'سنت را نباید مقابل مدرنیته قرار داد'

گفتگو با سیروس علی نژاد از بی بی سی

سیروس علی نژاد: روشنفکری ایران از سال ۱۳۲۰ به بعد بیشتر دعوای سیاسی با دولت داشته است تا دعوای فکری. در حالی که وقتی از آخوند زاده و میرزا آقاخان و تقی زاده و دیگران صحبت می کنیم آنها یک مجادله فکری با حکومت داشته اند. اگر روشنفکران ما بعد از ۱۳۲۰ به وظایف خودشان درست عمل می کردند یعنی به جای دعوای سیاسی به دعوای فکری و به اندیشیدن می پرداختند، آیا ما حالا از این مرحله که در آن قرار داریم، جلوتر نبودیم؟

جمشید بهنام: این کمبود ما بوده است. چنانکه وقتی این بحث را برلنی ها در سالهای ۱۹۲۰ می کنند، بعد در مجله فرنگستان مطرح می شود که ما دولتمرد قوی می خواهیم. و خیلی از درس خوانده هایی که بر می گردند اطراف رضاشاه جمع می شوند و به این نتیجه می رسند که ما باید یک کاری بکنیم، دیگر بحث کافی است. بنا براین می گویند بیایید ما دولت تشکیل بدهیم و وقتی دولت تشکیل می دهند می گویند چه چیزی اول مهم است و به این نتیجه می رسند که صنعتی شدن ایران مهم است، درست کردن زیر بنای اقتصاد مهم است، می روند طرف مدرنیزاسیون و نوسازی آمرانه. سخت گیری های حکومتی آن زمان هم سبب می شود که بحث درباره اصول مدرنیته کمتر اتقاق بیفتد. تمام کوشش صرف صنعتی کردن می شود و قبول آداب و رسوم اروپایی آنطور که می گفتند.
ما در این دوره فقط فروغی را داریم که رساله دکارت را در ۱۹۳۰ ترجمه می کند. این روزها به اندازه کافی به او اهمیت نمی دهند، در صورتی که این اوست که رساله دکارت را ترجمه می کند. بعد هم کسی راجع به آن بحث نمی کند و فراموش می شود. اگر این بحث مدرنیته از همان موقع ادامه پیدا می کرد تا حال ممکن بود به یک نتیجه ای رسیده باشیم.

سیروس علی نژاد: صحیح، اما چرا ادامه پیدا نمی کند؟ آیا به دلیل کم کاری روشنفکران نیست؟ روشنفکری ایران از آن زمان در واقع به دو پاره تقسیم می شود. آن بخش که در دولت هست بیشتر تکنوکرات است و بیتشر با غرب آشنایی دارد تا با مملکت خود، و آن بخش که مخالف است به جای تولید اندیشه و فکر، مسئله را به دعوای سیاسی تبدیل می کند و در واقع به وظایف خود عمل نمی کند و بنا را کج می گذارد. چطور شد که از یک مسیر نسبتا صحیح که از زمان آخوند زاده شروع و به فروغی ختم شده بود، به راه کج افتادیم؟

جمشید بهنام: من فکر می کنم به این دلیل که همه افکار متوجه نوسازی مملکت شد و دولت به نوسازی بسنده کرد. روشنفکران هم همان طور که گفتید به دو بخش شدند. یک عده تکنوکرات شدند و عده دیگری برگشتند به هویت ایرانی. دوره ناسیونالیسم هم بود. بنابراین روشنفکران دسته دوم کاری به کار مدرنیته نداشتند و روشنفکران دسته اول کاری به کار هویت. هدف هاشان از هم جدا شد. این وضع تا جنگ جهانی دوم وجود داشت و بعد از آن هم روشنفکران تمایل پیدا کردند به سمت مسائل سیاسی اجتماعی.
با پیدا شدن فکر چپ در ایران و بعدتر ناسیونالیسم و ملی کردن نفت و غیره، مسئله تجدد به آن صورت دیگر مطرح نشد. تا سالهای ۱۹۶۰ که دوباره بحث شروع شد. آن هم تا اندازه زیادی تحت نفوذ مسائلی که در دنیا پیش آمد.
می دانیم که اولین کسانی که از مدرنیته انتقاد کردند خود اروپایی ها و اعضای مکتب فرانکفورت بودند. آن وقت بود که ما هم فکر کردیم که باید از مدرنیته انتقاد کینم قبل از آنکه اصلا در مملکت خودمان در باره مدرنیته بحث کرده باشیم و فکر کرده باشیم. مسائل دیگری هم مطرح بود. جهان سوم از استعمار بیرون آمده بود و می خواست بداند کجای کار است.
عقایدی مثل عقاید امه سزر و سدار سنگور و فانون پیدا شد که ارتباطی به ما نداشت. از اشتباهات روشنفکری ایران این بود که فکر کرد مسائلی که آنها مطرح می کنند، مسائل ماست. در صورتی که مسائل ما نبود. آنها مسائل ممالکی را که تحت استعمار بودند مطرح می کردند. ما هم مسائلی داشتیم اما مسائل ما مسائل دیگری بود. شما آن دوره را که نگاه می کنید می بینید به مدت ده پانزده سال همه آثاری که چاپ می شود مربوط به این داستان است. هیچ کس درباره ایران صحبت نمی کند.
من در کتاب "ایرانیان و اندیشه تجدد" گفته ام که دو نوع کشور داریم. ممالکی که تحت استعمار بودند و کشورهایی که در حالت ملی، ولی وابسته اقتصادی به سر می بردند. مسئله تجدد در این دو دسته به دو گونه مختلف مطرح می شود.

سیروس علی نژاد: پیدایش سوسیالیسم که در واقع تمامی روشنفکری ایران را به خود جذب کرد، آیا در این میانه نقشی نداشت؟ سبب آن نشد که از تجدد غافل شویم؟

جمشید بهنام: نه، سوسیالیسم جلو پیشرفت را نگرفت. البته این درست است که در ایران هم مانند خیلی از کشورها دوره ای شد که افکار چپ رواج زیادی پیدا کرد. شدت قضیه هم از شروع جنگ جهانی دوم به مدت ده سال بود. در آن دوره می توان گفت که بیشتر افکار متوجه مسائل اجتماعی شد.
نمی توان گفت که افکار چپ موجب عقب ماندگی شد مگر آنکه افکار جهان سومی و افکار فانونی را هم بگذاریم جزو افکار چپ. در آن صورت البته می توان گفت که جای بحث تجدد را گرفتند.

سیروس علی نژاد: ولی روشنفکرانی که پیش از انقلاب تاثیرات وسیع بر جامعه ایران گذاشتند یا مشرب چپ داشتند یا از آن سیراب می شدند.

جمشید بهنام: دوره ای بود که همه عقب یک راه سوم می گشتند و این راه سوم را در اسلام جستند. ولی روشنفکران ما از ۱۹۵۰ به بعد همه با دولت وقت و سیاستهای دولت وقت مخالف شدند. و چون این دولت را مترادف با غرب می دانستند بنابراین با غرب هم به مخالفت برخاستند. عده ای از اینها طبعا این سوال برایشان پیدا شد که پس چه کار باید بکنیم؟ در جواب این سوال بازگشت مطرح شد و بحث بازگشت به خانه پدری. یک نوع هویت گرایی جانشین غرب گرایی شد که هنوز هم ادامه دارد. می بینیم که بحث بوم گرایی دوباره مطرح می شود و خیلی عجیب است در دنیایی که به سمت جهانی شدن می رود، ما بوم گرایی را مطرح می کنیم.

سیروس علی نژاد: این بحث هویت هم بحث مهمی است. به نظر می رسد مسئله حفظ هویت در بحث مدرنیته وسیله ای برای پنهان شدن پشت دیوار سنت باشد. زیرا سیر کار چنین است که مدرنیسم از درون فرهنگ پیشرفته یا پیشرفته تر در می آید. افرادی از درون فرهنگ عقب مانده با دیدن آثار تجدد به عقب ماندگی خود واقف می شوند و به سوی تجدد خیز بر می دارند و می روند که خود را نو کنند. بنابراین متجدد شدن یک جامعه در واقع به معنای برانداختن آیین های کهنه – دست کم هر چه دیگر ناکارآمد و موجب عقب ماندگی است - و پذیرش آیین های تازه بر اساس خرد گرایی، عرفیگرایی و انسان گرایی است. اگر قرار باشد جامعه ای ضمن رویکرد به مدرنیسم به حفظ هویت فرهنگی قدیم خود بچسبد، و به هویت تازه فکر نکند به نظر نمی رسد به مدرنیته دست یابد. با وجود این روشنفکران تجدد گرای ایران از تقی زاده تا امروز بر حفظ هویت فرهنگی تاکید کرده اند. چگونه می توان موضع آنها را تبیین کرد؟

جمشید بهنام: اینجا هم باز همان بحث بر سر مفاهیم است. مفاهیم در اینجا هم روشن نیست. هویت را درست تعریف نمی کنند. هویت را به صورت یک چیز ساکنِ ثابت می گیرند. به نظر من هیچ درست نیست که سنت و مدرنیته را رو به روی هم قرار بدهند. برای اینکه سنت خودش هم چیز ثابتی نیست، یک چیز پویا و متحرکی است. آنچه مهم است روابط دیالکتیک میان سنت و مدرنیته است. بنابراین اگر ما هویت را چیزی بدانیم که در طول زمان باید دائما تازه شود و باید پویا باشد، می توانیم هم مدرنیته را داشته باشیم و هم هویت خودمان را حفظ کنیم.
اینکه می گویند ما باید هویت خودمان را در مقابل مدرنیته نگهداریم برای این است که فکر می کنند هر جا که مدرنیته آمد، دیگر هویت از بین می رود اما اینطور نیست. مگر غرب در سه چهار قرن اخیر هویت خود را از دست داده است؟ همه کشورهای اروپایی مدرن اند و هویت خود را هم دارند. مدرنیته به هیچ وجه مخالف هویت نیست. این، یکی دیگر از اشتباهاتی است که متاسفانه در ایران مطرح کرده اند. بعضی هم آمده اند گفته اند که هویت یعنی مذهب. آن هم بحث دیگری است که باید روشن شود. تازه، جامعه شناسان می گویند که آدم های روزگار ما دیگر نمی توانند یک هویت داشته باشند. هویت های متعدد دارند.
ما الان چند میلیون آدم [ایرانی] در بیرون داریم، اینها بعد از بیست و چند سال دو نوع هویت خواهند داشت. چطور می توانیم بگوییم اینها هویت خود را از دست داده اند. اینها ایرانی هم هستند، ایرانی هم می مانند منتها یک هویت دیگر هم دارند. مطلب دیگر این است که باید بین سنت و میراث هم فرق گذاشت. میراث یک چیز گرانبهاست که باید نگهش داشت، ولی سنت می تواند عوض شود.
انگلیسی ها یکی از مللی هستند که خیلی در سنت های خود پایدارند اما همین روزها کتابی می خواندم که تحقیق کرده بود که بسیاری از سنت های امروز انگلیسی ها متعلق به پنجاه شصت سال پیش است. این نشان می دهد که سنت هم یک چیز ساکن ثابتی نیست، عوض می شود. اما میراث می ماند و میراث است که هویت را می سازد. یک چیزهایی هست که ما هر قدر هم که مدرن شویم باز آنها را از دست نمی دهیم.

سیروس علی نژاد: چند بار حین پاسخ گفتن به سوالها به این امر اشاره کرده اید که مدرنیته دیگر در زمان ما باید از درون جامعه پیدا شود. به شواهدی نیز در مورد جامعه امروز ایران اشاره کردید. در "ایرانیان و اندیشه تجدد" هم بحث درون زا بودن مدرنیته آمده است. درون زایی مدرنیته به چه صورت انجام می پذیرد و شواهد و دلایل آن در ایران چیست؟

جمشید بهنام: به عقیده من ملت ها به جایی رسیده اند که مسائل را درک می کنند. مثلا زندگی شهروندی، ایجاد انجمن های مختلف و همکاری مردم با همدیگر برای ایجاد جامعه مدنی در مقابل جامعه سیاسی. در ایران امروز تعداد زیادی سازمان های غیر دولتی ایجاد شده است.
اکنون عده زیادی در داخل ایران به کارهای مختلف می پردازند، کارهای اجتماعی و فرهنگی و غیره. این نشان می دهد که اینها احساس می کنند دیگر احتیاج نیست دولت برایشان این کارها را بکند، احساس می کنند شهروند شده اند، مواظب محیط شهری شان هستند، مواظب مسائل محله شان هستند، یا احساس فردیت می کنند، زنها امروز حرف های دیگری می زنند و نشان می دهند که کم کم دارند از صغارت بیرون می آیند. یا جوان ها در روابط شان شخصیت بیشتری از خود نشان می دهند. در خانواده و در جامعه همه جا اتفاقاتی می افتد. اینها همه نشانه های آن است که یک نوع مدرنیته از پایین دارد پیدا می شود. دیگر فقط آن آموزشی نیست که دولت از طریق مدارس به بچه ها می دهد. این مدت درازی که مدرنیزاسیون در ایران شروع شده و موفق هم بوده سبب شده است که به اینجا برسیم. خیلی هم عقب نیستیم. دیگر جهان سومی نیستیم. اینها به خاطر همین مدرینزاسیون بوده است. منتها قبلا بیشتر به عوامل مادی توجه کرده ایم، حالا باید به مسائل دیگر برسیم.