'مدرنیته باید از درون جامعه ظهور کند'

گفتگو با سیروس علی نژاد از بی بی سی

دکتر جمشید بهنام که دو تالیف برجسته او در سالهای اخیر به تجدد و تاریخ تجدد اختصاص یافته است: "ایرانیان و اندیشه تجدد" و "برلنی ها". دکتر بهنام استاد جامعه شناسی دانشگاه تهران تا سال ۱۳۵۷ و بنیانگذار و رییس دانشکده علوم اجتماعی این دانشگاه بوده است که در سالهای آخر پیش از انقلاب ریاست دانشگاه فارابی را بر عهده داشت. از آن زمان تا کنون وی مقیم پاریس است و از سال ۱۹۸۱، چندی قائم مقام دبیر کل شورای جهانی علوم اجتماعی در یونسکو بود. از تالیفات او در پیش از انقلاب "ساختار خانواده و خویشاوندی" و "مقدمه ای بر جامعه شناسی" ( به همراه دکتر شاپور راسخ ) است.

سیروس علی نژاد: وقتی سرگذشت مدرنیته در ایران را می خوانیم اینطور به نظر می آید که حدود صد و پنجاه سال است که روشنفکران ایران در پی مدرنیسم بوده اند بی آنکه بطور دقیق روشن باشد مدرنیته چیست و تجدد چیست. البته آثار تجدد بر همه روشن بوده است. از این رو اگر موافقید ابتدا بفرمایید آیا تعریف یا لا اقل برداشت روشنی از تجدد و مدرنیته وجود دارد؟

جمشید بهنام: بله، درست است، مفاهیم چندان روشن نیست. در نوشته های فارسی چند سال اخیر و همینطور در بحث هایی که انجام می گیرد، چند مفهوم با هم مخلوط می شوند. این مفاهیم عبارتند از مدرنیته، مدرنیزاسیون، مدرنیسم، تجدد و حتی غرب. این مفاهیم را همیشه درست تعریف نمی کنند و توجهی که باید به تفاوت هایشان بشود، نمی شود. در صورتی که اینها با هم متفاوت هستند.
مدرنیته و مدرنیزاسیون دو مفهومی هستند که در چهار قرن اخیر و از رنسانس به این طرف در غرب پیدا شده اند و هر دو همزمان جلو رفته اند و در تمدن غرب درون زا بوده اند. بنابراین هنگامی که از غرب صحبت می کنیم جدایی زیادی بین مدرنیته و مدرنیزاسیون وجود ندارد.
مدرنیته آن عناصر اصلی و اصولی است که فلسفه تازه ای از زندگی ایجاد کرده و مدرنیزاسیون سیاست هایی است که آن اصول را به عمل در می آورد. در چند قرن اخیر، در غرب یک مبانی فلسفی و جامعه شناختی برای مدرنیته ایجاد شد که عناصر مهمش را همه می شناسند: تربیت، لائیسیته، دمکراسی وغیره. همان موقع در غرب زندگی صنعتی شروع شد، یعنی مدرنیزاسیون پیدا شد. بنابراین این دو تا از هم جدا شدنی نیستند. به همین جهت است که امروزه بسیاری از غربی ها، مدرنیته و مدرنیزاسیون را گاهی به جای یکدیگر به کار می برند. البته، وقتی که راجع به مدرنیزاسیون صحبت می کنند منظورشان نو کردن تکنولوژی است. مدرنیته دیگر چیزی است که به آن رسیده اند.
اما مدرنیسم یک نوع ایدئولوژی است، یک نوع نوگرایی است که قبلاً در غرب وجود داشته و حالا به جاهای دیگر رسیده است. خواست نو شدن است. و بالاخره درباره لغت تجدد. من در نوشته های خود هر وقت راجع به ایران یا کشورهای مانند ایران صحبت می شود لغت تجدد را به کار می برم ولی تجدد را هیچگاه مترادف با مدرنیته نمی آورم. برای اینکه تجدد به عقیده من خواست تغییر است، خواست نو شدن است و این را ما از ابتدا در نوشته های ایرانیان می بینیم. مثلاً میرزا آقاخان کرمانی راجع به تغییر صحبت می کند و راجع به "شانژمان".
آخوند زاده حتی لغت فرانسه "شانژمان" را به کار می برد. یعنی تغییر. بعدها هم ملک الشعرای بهار می گوید که ما می خواهیم "تازه" بشویم. برای اینکه از صد و پنجاه سال پیش متوجه شدند که جامعه ایران نسبت به جوامع دیگری که پیش رفته اند، دچار انحطاط است. به هر صورت تجدد خواهی به معنی مدرنیته نیست، به معنی تغییر است. ولی مدلی که مورد توجه بوده، مدل غرب است. به هر حال عده ای تجدد و مدرنیته را مترادف آورده اند که درست نیست، ولی از همه نادرست تر موقعی است که ما مفهوم غرب را با مدرنیته یا تجدد مترادف بیاوریم. این کاری است که از ۱۹۶۰ به بعد متاسفانه برخی از روشنفکران ما کرده اند. یعنی به جای اینکه بحث کنند که تجدد چیست - همان کاری که قدیمی های ما می کردند - به جای اینکه مدرنیته را درست و با دیدگاههای مختلف تعریف کنند، آمدند غرب را هدف قرار دادند.
بدیهی است که وقتی غرب را جای مدرنیته بگذارید، مسئله بکلی عوض می شود چون غرب خیلی اشکالات دارد. وقتی می گوییم غرب یعنی مخالفیم با کلونیالیسم و امپریالیسم غرب، مخالفیم با آنچه در آشویتس اتفاق افتاد، آنچه در گولاک اتفاق افتاد، تمام اینها یعنی غرب. وقتی به جای روشن کردن مفاهیم اساسی مدرنیته، صحبت غرب را به میان می آوریم بدیهی است که آخر سر در غرب زدگی و این حرف ها گرفتار خواهیم شد.
بنابراین من فکر می کنم کسی که بطور جدی کار می کند باید روشن کند که منظورش از مدرنیته و مدرنیزاسیون و تجدد چیست. دیگر اینکه شاید ما بتوانیم در طول زمان واژه تجدد را از واژه مدرنیته جدا کنیم. البته باید این نکته را متذکر شوم که تعریف ما از مدرنیته بر اساس اینکه از چه دیدگاهی در آن می نگریم فرق می کند. اگر از دیدگاه جامعه شناسی به مدرنیته نگاه کنیم، در این صورت بیشتر همان مدرنیزاسیون است یعنی زندگی صنعتی و شهر نشینی، طبقات جدید، جامعه مدنی و از این قبیل؛ اگر از نظر فلاسفه سیاسی به مدرنیته نگاه کنیم در این صورت به معنی دمکراسی است، به معنی حکومت قانون، به معنی شهروندی است؛ از نظر فلاسفه هم بطور کلی مقصود ظهور انسان جدید است، اراده و تسلط انسان بر طبیعت است، فرمانروایی سوژه است، خردگرایی است، زمان خطی است و مانند آن؛ و بالاخره از نظر اقتصاددان، مدرنیته یعنی کاپیتالیسم، یعنی توسعه اقتصادی. بنابراین می بینیم که از نظرگاههای مختلف، می توان تعاریف مختلفی برای مدرنیته قایل شد.

سیروس علی نژاد: بنابراین گفتگوی خود را حول تجدد ادامه خواهیم داد که بنا به تعریف شما مسئله ماست. ابزار تجدد را میرزا ملکم خان قانون، آخوند زاده کنستی توسیون و برانداختن استبداد و دیگر نویسندگان رواج علم و آموزش دانسته اند. البته همه اینها برای رسیدن به تجدد لازم است اما واقعا پس از یکصد و پنجاه سال، و با توجه به تجربه جهانی، مشخص است که برای رسیدن به تجدد چه ابزارهایی را باید به کارگرفت؟ در واقع راز دست یافتن به تجدد چیست؟

جمشید بهنام: همانطور که خودتان الان اشاره کردید در دوره های مختلف هدف ها برای رسیدن به تجدد مختلف بوده است. مثلا در ابتدای کار همه عقب قانون بودند و قانون اساسی - که خودشان می گفتند " کنستی توسیون". دلیلش هم واضح است. برای اینکه اولین مرحله ای که خواستند به پیشرفت برسند دیدند آنچه مانع آنهاست، استبداد است.
بنابراین فکر کردند قانون می تواند ایجاد برابری و عدالت کند و جلو استبداد بایستد. پس، رفتند به سراغ قانون. اما بعد که دیدند قانون به شرطی عملی است که حکومتی در کار باشد، رفتند سراغ کنستی توسیون، یعنی حکومتی که بعداً اسمش را گذاشتند مشروطه. وقتی این مرحله گذشت کم کم دیدند اینها کافی نیست. جلو استبداد کمی گرفته شده، ولی برای پیشرفت چیزهای دیگری هم لازم است. فکر کردند اولین چیزی که لازم است آموزش است. رفتند دارالفنون درست کردند، مدرسه سیاسی و مدرسه حقوق درست کردند. بعدها دیدند که اینها باز هم کافی نیست بنابراین در مرحله سوم کوشش کردند سازمانهای اداری و نهادهای اداری و اجتماعی درست کنند.
چون ما از غرب تقلید می کردیم، بنابراین برای آنکه برسیم به آن هدف باید مراحلی را می گذراندیم. تجدد ما به این ترتیب مرحله به مرحله پیش آمد تا به امروز رسید. شاید بعضی از اینها چون شتاب زیادی پیدا کرد و چون زمینه آماده نبود به آنجا که باید برسد، نرسید و نتیجه اش همین وضعی شد که امروز داریم. به هر حال نمی توان گفت که یکی از اینها مهمتر از بقیه است. یک وقتی، در دهه دوم قرن حاضر شمسی، بین علی اکبر داور و علی اکبر سیاسی و عده دیگری بحث بود که چه چیز برای تجدد مهمتر است.
سیاسی و عده ای دیگر معتقد بودند اول باید آموزش داد، اما داور می گفت از همه مهمتر اقتصاد است، اول باید شکم ها سیر شوند تا به امور دیگر بپردازیم. بنابراین در هر دوره ای، بسته به نیازهای زمان، به جنبه هایی از مدرنیته یا مدرنیزاسیون غرب بیشتر توجه می کنند.

سیروس علی نژاد: اما یک نکته مهم این است که گرچه روشنفکران دوره مشروطه و پس از آن، آموزش را برای مدرنیته یا تجدد بسیار مهم دانسته اند اما در جریان عمل می بینیم که اراده قوی احتمالا از ابزارهای دیگر موثر تر بوده است. همانطور که شما هم در کتابتان نوشته اید آتاتورک و رضاشاه هر دو نوسازی آمرانه را آغاز کردند و در کار خود بسیار هم موفق بودند.

جمشید بهنام: می توان تاریخ اخیر را به دو قسمت کرد. در مرحله اول احتیاج به اراده قوی داریم، یک دولتمرد قوی. اما در مرحله دوم دیگر احتیاج به چنین کسی نیست. دوره اول با پطر کبیر در روسیه شروع شد، و بعد امپراتور میجی در ژاپن و بعد رضاشاه در ایران و آتاتورک در ترکیه.
اینها در دوره ای بود که ملت ها هنوز آمادگی نداشتند. حتی وقتی خودشان متوجه اقتصادشان شده بودند، نمی دانستند چه کار باید بکنند. بنابراین مجبور بودند که یک فرد یا دولتی این مدرنیته یا مدرنیزاسیون غربی را به صورت اجباری و به صورت آمرانه به داخل مملکت بیاورد. این کاری است که هر چهار نفرشان انجام داده اند. یعنی شروع کردند به آنچه که می شود گفت سیاست نوسازی و مدرنیزاسیون. نتوانستند عناصر اصلی مدرنیته را بیاورند، ولی سیاست مدرنیزاسیون یعنی ایجاد نهادهای جدید و رفتارهای جدید را به انجام رساندند.
این دوره ای است که دولت قوی یا رهبر قوی مورد احتیاج بود. در کتاب "برلنی ها" هم من نوشته ام که چه جوری روشنفکران ایران آن زمان در "نامه فرنگستان" می گفتند که ما می خواهیم یک دولتمرد قوی مثل موسولینی بیاید. اما امروز کشورهایی که دوران نوسازی را شروع کرده اند، به مرحله ای رسیده اند که دیگر احتیاج به آن نوع مرد قوی برای مدرنیزاسیون نیست. بلکه جامعه در حدی است که بقیه کار را مردم باید انجام دهند یعنی مدرنیته به معنی کامل باید از درون جامعه ظهور کند.
این مرحله ای است که فردیت باید پیدا شود، انسان احساس کند که سوژه است، که شهروند شود و به قول کانت از صغارت خود بیرون بیاید. اینها همه چیزهایی است که به نوسازی ارتباط ندارد بلکه مدرنیته است. این جوامع باید به جایی رسیده باشند و رسیده اند که از درون خودشان این چیزها را ظاهر کنند. همچنانکه امروز در جامعه ایران، شاهد بعضی نشانه ها هستیم. مثل یک موجودی که در درون آب در حرکت بوده کم کم بعضی جوانه هایش دارد بیرون می زند. مثل بازیگران جدید اجتماعی، جوانها و زنها و روشنفکران جدید، اینها همه کسانی هستند که از درون جامعه بلند شده اند و به دنبال جامعه مدنی هستند که مرحله اولش شاید رسیدن به مدرنیته باشد.