گفتمان غرب‌زدگی:طغیان روشنفکری جهان سومی برای بازگشت به «خود»

تلاش ـ نوشته‌های شما در دوره‌های مختلف نشان می‌دهند که شما یکی از شاهدان فعال چگونگی ورود مفهوم «غرب زدگی» به کانونِ گفتمانِ سیاسی- فرهنگی‌مان بوده ‌اید. شاهد فعال به این معنا که از همان آغاز کانونی شدن تحت تأثیر آن قرار گرفتید، در مراحلی به آن از زوایائی برخورد انتقادی نمودید و امروز همچنان پیگیرانه تلاش می‌کنید، بر بستر فرهنگی و روانشناسی عمومی جامعه -- به ویژه بخش سرآمدان روشنفکری آن -- معنای این مفهوم را باز کنید، البته با یک نگاه انتقادی از زوایای دیگر. قبل از آن که به زاویه‌های نگاه شما به این مفهوم در دوره‌های مختلف بپردازیم، از شما می‌خواهیم چگونگی ورود و سیر تاریخی آن در میان سرآمدان فکری و فرهنگی را شرح دهید.

آشوری: آشناییِ من با مفهومِ غرب‌زدگی با انتشارِ بخشِ یکمِ جُستاری به همین نام در شماره‌یِ یکم مجله‌ای به نامِ کتابِ ماه، در سال۱۳۴۱ آغاز شد. این مجله را مؤسسه‌یِ کیهان به سردبیریِ جلالِ آلِ احمد به راه انداخته بود. از جمله نویسندگانِ آن هم خودِ من بودم. آن زمان من در دانشکده‌یِ حقوق و علوم سیاسیِ دانشگاه تهران دانشجو بودم و در خانه‌یِ رهبرِ سیاسی‌مان، خلیلِ ملکی، با آلِ احمد آشنایی یافته بودم. امّا آن مجله به دلیلِ چاپِ آن مقاله و در کل سرشاخ بودن آلِ احمد با رژیم دو شماره بیشتر منتشر نشد (شماره‌ی دوم با نامِ کیهانِ ماه). آلِ احمد سپس آنجستار را در همان سال پنهانی به صورتِ کتاب چاپ کرد. و من خود چهل- پنجاه نسخه‌ای از آن را در دانشگاه فروختم. آلِ احمد مفهومِ غرب‌زدگی را، چنان که در حاشیه‌ی کتابِ خود گفته است، از زبانِ احمدِ فردید شنیده بود و از او گرفته بود. من هنوز فردید را نمی‌شناختم و شاید نامی هم از او نشنیده بودم. امّا با خواندنِ کتاب، من که از نوجوانی بسیار کتاب‌خوان بودم و در زمینه‌های گوناگون، از تاریخ و جغرافیا و علومِ سیاسی و اجتماعی و فلسفه‌ی سیاسی، در حدِ امکاناتِ آن روزگار در ایران، دانشِ عمومیِ به‌نسبت گسترده‌ای داشتم، به خطاهایِ کلانِ کتاب پی بردم و همان سالِ یا سالِ بعد نقدی بر آن نوشتم و به سیروسِ طاهباز سپردم که مجله‌یِ آرش را منتشر می‌کرد. اما طاهباز جرأتِ چاپِ آن را نداشت. پس از یکسالی، یا بیش‌تر، که از چاپِ آن سرباز زد، با خشم مقاله را پس گرفتم و پاره کردم و دور ریختم.

امّا خبر-اش به گوشِ آلِ احمد رسیده بود. دو سالی پس از آن، زمانی که من کتابِ فرهنگِ سیاسی را منتشر کرده بودم و نسخه‌ای هم به او داده بودم، شبی در میهمانی‌ای مرا به کناری کشید و پرخاش‌کنان گفت که، "کتابِ تو غرب‌زده است و از شرق در آن چیزی نیست." من هم در پاسخ گفتم که، مکتبِ سیاسی به معنایِ دستگاهِ نظریِ فلسفی یا ایدئولوژیک، و همچنین علومِ سیاسی در کل، از غرب به ما رسیده است. چنین چیزهایی با چنین قالب‌بندی‌هایِ تئوریک و مفهومی در شرق نداشته‌ایم. و باز به من پرید که، "تو هم آدمی هستی مثلِ احسانِ طبری. او هم خیلی با هوش بود"، اما چنین و چنان.... و این که، "تو می‌ترسی آن مقاله را در باره‌ی غرب‌زدگی منتشر کنی." من هم گفتم، پس حالا منتشر می‌کنم. و رفتم و مقاله را دوباره نوشتم و در سالِ ۱۳۴۶ در نشریه‌یِ بررسیِ کتاب چاپ کردم، که خود-ام آن را برایِ انتشاراتِ مروارید در می‌آوردم. شاید اگر او خود مرا تحریک نکرده بود دیگر به فکرِ نوشتنِ آن نمی‌افتادم. مقاله در فضایِ اهلِ کتاب بازتابِ گسترده‌ای پیدا کرد و آلِ احمد هم از آن یکّه‌ای خورد و در بازبینیِ آن کتابِ، چنان که خود در دیباچه‌ی ویرایشِ دوّم آن نوشته است، اثر گذاشت. اما فضایِ جوشانِ انقلاب‌طلبِ جهانِ سومی و سانسورِ ابلهانه و بسیار سختگیرِ رژیمِ سرگیجه‌دار میدانی برایِ نقدِ علمی و عقلی بازنمی‌گذاشت. چنان که مجموعه‌ی مقاله‌ای از مرا، که همین نقدِ غرب‌زدگی در آن چاپ شده بود، در سالِ ۱۳۴۸ از چاپخانه بردند و خمیر کردند. خود مرا هم از سالِ ۱۳۴۹، به دلیلِ "سوابقِ سوءِ" سیاسی و قلمی و گناهِ چاپِ مقاله‌ای در بابِ "دولت در جهانِ سوم"، در مجله‌یِ جهانِ نو، "ممنوع ¬القلم" اعلام کردند. ولی غرب‌زدگی آل احمد پس از مرگ‌اش پنهانی چاپ می‌شد و دست به دست می‌گشت. به هر حال، غرب‌زدگی، با همه ضعف‌های تحلیلی و سستیِ علمی‌اش، طرح کننده‌ی مفهومی شد که از نظرِ تاریخِ گفتمان‌های روشنفکرانه در دیارِ ما و در زبانِ فارسی خودِ بسیار اساسی ست و از راه‌نشان‌هایِ ذهنیّتِ یک دوران و فضایِ روشنفکریِ جهانِ سومیِ ما ست. این کتاب با زبانزد کردنِ مفهومِ غرب‌زدگی زمینه‌سازِ نمود پیدا کردنِ احمد فردید و به میدانِ آمدنِ او اثرگذاری‌های بعدی‌اش تا دورانِ اوّل انقلابِ اسلامی شد.

انتشارِ آن مقاله سبب شد که فردید هم به من توجه پیدا کند و خواهانِ دیدارِ من شود. من هم با آشنایی با فردید و اندیشه‌های او در بابِ غرب‌زدگی چرخشی از جنبه‌یِ نظری کردم، که سالیانی مرا به خود مشغول داشت و در چرخش‌هایِ بعدیِ فکریِ من اثرِ اساسی داشت. آنچه مرا به فردید جلب کرد و سبب شد که سه-چهار سال دور-و-برِ او بگردم، مایه‌ی نظری و فلسفیِ حرف‌های او بود که برای من بسیار کشش داشت. داستانِ آشنایی خود با احمدِ فردید و جای گرفتن در حلقه‌ی مریدانِ او را در مقاله‌ی "بازدیدی از نظریه‌ی غرب‌زدگی و احمدِ فردید" گفته‌ام. (نگاه کنید به وبلاگِ من به نامِ جستار)

تلاش ـ هنگامی که کتاب «غرب‌زدگی» آل احمد بیرون آمد شما در بررسی این کتاب مقاله ای انتقادی نوشتید ـ حدود 43 سال پیش ـ عنوان مقاله یِ خود را «هشیاری تاریخی» گذاشتید و «اساس» یا «زمینه» و «محتوای قابل بررسی» آن را «قابل دفاع» دانستید. آنجائی هم که به نظر شما نوشته ی آل احمد «با واقعیت ملموس سرـ وـ کار دارد، آن را «درست و دقیق و شجاعانه» ارزیابی نمودید. و اما زاویه یا زاویه‌های دید انتقادی شما به «غرب زدگی»: سبک نگارش و پراکنده نگاری‌های نویسنده، دانش سطحی و اندک وی به ویژه در حوزه ی اقتصادی بود، و ایراد به این که چرا آل احمد این همه با ماشین و تکنولوژی می‌ستیزد و چرا به جای آن، نوع رابطه اقتصادی و سیاسی استعماری را آن گونه که باید مورد توجه قرار نمی‌دهد. علاوه بر این، انتقاد به آشفتگی و خلط مرزهای تاریخی و جغرافیائی مفهوم غرب و ایراد به پریدن‌های نویسنده «غرب‌زدگی» به همه¬ی کشورهای تولید کننده تکنولوژی مدرن و تفکیک نکردن جهان غرب استعمارگر از ـ احتمالاًـ جهان سوسیالیستی آن دوره.
با توجه به دوسطح مختلف -- از نظر ژرفا -- دفاع و نقد، باید بگوئیم که دفاع شما از «غرب‌زدگی» آل احمد از عمق بسیار بیشتری برخوردار بوده است تا نقد آن. در حالی که زمینه های انتقادی را بعضاً به سهولت می‌شد ندید گرفت یا تصحیح کرد. اما حوزه ی‌ دفاعی از نظریه غرب زدگی دارای اجزا و مؤلفه‌هائی است که به راحتی نمی‌توان از آن گذشت. پایه‌های فکری «غرب‌زدگی» آل احمد به عنوان یکی از منادیان سنت‌گرائی و گذشته گرائی نفی تمدن مدرن از اساس و با همه¬ی الزامات آن بود و راه حل سیاسی وی در عمل نه سرفروبردن به کار خود و عزلت گزینی «عارفانه»، بلکه ستیز با غرب، با فرهنگ و تمدن آن بود. آیا این را می‌شود -- یا بهتر است بگوئیم، می‌شد -- «هشیاریِ تاریخی» نامید؟

آشوری: آگاهی به تاریخ و کند-و-کاو در رویدادهایِ آن برایِ درک منطقِ حرکت و جهتِ آن از رویدادهایِ بسیار بنیادی در جهانِ اندیشه‌ی مدرن است. در حقیقت، با کوتاه شدنِ دستِ اراده‌یِ الاهی و علمِ مطلقِ الاهی از پهنه‌ی طبیعت و زندگانی بشری، یعنی پایانِ قرونِ وسطا، علم و اراده‌ی انسانیِ برایِ گسترشِ دامنه‌ی شناخت و تواناییِ خود نخست علومِ طبیعی و سپس علومِ انسانی (علومِ تاریخی یا علومِ فرهنگی) را پایه‌ریزی کرد. شناختِ تاریخ و فهمِ تاریخ بر بنیادِ انسان‌باوریِ (اومانیسم) مدرن به معنایِ رهاییِ انسان از بندهایِ ایمان و بندگیِ قرونِ وسطایی و گام نهادن به جهانِ آزادی و اختیار بود. به این معنا "هشیاریِ تاریخی" (historical consciousness) ستون ِ اصلیِ بر-پا-دارنده‌یِ روشنگری و روشنفکریِ مدرن است که از قرنِ هجدهم نخست در فرانسه و سپس در ساحتِ فلسفیِ بسیار بالاتری در آلمان پرداخته شده است. امّا این روشنگری و روشنفکری هنگامی که از بومِ اصلیِ خود در اروپایِ غربی، با پرتوافشانیِ از راه‌هایِ گوناگون، به دیگر سرزمین‌ها و فرهنگ‌ها راه می‌یابد، شکل‌هایِ بومیِ خود را پیدا می‌کند که روشنفکرانِ بومیِ غرب-شیفته (صفتِ محترمانه‌تری به جایِ "غرب‌زده") سازنده‌یِ آن اند.

هشیاریِ تاریخی شکلِ ثابتی ندارد و، در معنایِ مدرنِ آن، در اساس تفسیرِ تاریخ و نسبتِ تکوینیِ انسان با آن، در کل (یا تاریخِ جهانی)، یا در مقیاسِ کوچک‌تر، گزارش و تفسیرِ تاریخِ ملّی و بومی در متنِ تاریخِ جهانی ست که از دست-آوردهای ذهنیّت و علمِ مدرن است. هشیاریِ تاریخیِ مدرن در اساس بر بنیادِ انسان‌باوری (اومانیسم) است و با دگرگونیِ شرایطِ تاریخی دگرگون می‌شود. از سیرِ دگردیسیِ آن در اروپایِ غربی و روسیه و جاهایِ دیگر می‌گذرم و تنها به دگردیسی‌هایِ آن در تاریخِ روشنگری و روشنفکری ایران اشاره می‌کنم، که زیرِ نفوذِ غرب و ایده‌ها و آرمان‌هایِ انسان‌باورانه‌یِ آن پدیدار شد. دگردیسیِ ایدئولوژی‌هایِ لیبرال و ملت‌باورانه‌ی آغازین، در صدرِ مشروطیّت، به ایدئولوژی‌های چپ از نوعِ مارکسیست-لنینیست و ترکیب‌هایی از آن‌ها با فضایِ ذهنیّت و ایدئولوژی‌هایِ بومی (برایِ مثال، اندیشه‌هایِ کسروی) و، سرانجام، پدیده‌ای به نامِ "اسلامِ انقلابی" همه ترکیب‌بندی‌هایی از "هشیاریِ تاریخی" و تفسیرِ تاریخ زیرِ فشارِ نیروهایِ شکافنده و بازسازنده‌ی ایده‌ها و آرمان‌هایِ انسان‌باورانه‌ی مدرن اند. البته، از دیدگاهِ هر یک از آن‌ها دیدگاه‌های مخالف‌شان "ناهشیاری" یا جهل به شمار می‌آید. چنان که شما هم، با "هشیاریِ تاریخیِ" امروزین‌تان، همین ایراد را به تیترِ مقاله‌ی من دارید. باری، نظریه‌ی غرب‌زدگی، به عنوانِ نقدِ تاریخِِ رابطه‌ی "ما" با "غرب" و بیماری‌شناسیِ آن، شکلی از شکل‌هایِ "هشیاریِ تاریخیِ" ما در دورانِ مدرن است. هشیاریِ تاریخی، در این معنا، هر گونه گفتمانی را در باره‌یِ تاریخ و تفسیرِ آن در بر می‌گیرد. این "هشیاری‌ها" خود همواره تاریخی و نسبی و وابسته به شرایطِ تولیدِ گفتمانِ تاریخ‌شناسی اند.

گفتمانِ غرب‌زدگی در ایران نمودی از طغیانِ روشنفکریِ جهانِ سومی برایِ بازگشت به "خود" و اصالتِ گم‌شده‌ی"خود" بود. اگرچه فردید آن را به دُمِ اندیشه‌ی هایدگر و طغیانِ فلسفیِ او بر "متافیزیک" می‌بست. اما از دیدگاهِ امروزینِ من، یک طغیانِ کین‌توزانه‌ی جهانِ سومی بود، با مایه‌ای تُنُک از فلسفه و علومِ اجتماعی و تاریخی. آل احمد هم آدم اصیلِ دردمندی بود در عذاب از وضعِ حقارت‌بارِ "جهانِ سومی" خود، به‌ویژه در شرایطِ سیاسیِ پس از کودتای بیست و هشتِ مرداد. به همین دلیل، در برخورد با فردید، مفهومِ غرب‌زدگی را که او آورده بود،نشانه‌شناسیِ دردِ خویش یافت و با شتاب‌زدگی، با زبانِ پرجوش-و-خروشِ خود، با دانشِ سطحی‌اش از اقتصادِ و جامعه‌شناسیِ مارکسیست-لنینیستی، و با حسرتِ نهفته‌ای که به زندگانیِ دینی‌اش در نوجوانی داشت، کتابی ساخت و پرداخت که، به‌خلافِ گفته‌ی شما، یکسره نفیِ "تمدنِ مدرن با همه‌ی الزاماتِ آن" نبود، بلکه آیینه‌ی ذهنیّتِ گیر کرده میانِ دو جهانِ فرهنگِ سنتی و جهانِ مدرن و فرهنگ ِ آن است --که من آن را وضعِ "جهانِ سومی" می‌نام ام. وضعی که، اگر نه همگی، دستِ کم بسیاری از ما در خیلِ "روشنفکران"، به درجه‌های گوناگون و با حساسیت‌های گوناگون،دچارِ آن بوده ایم و هستیم. من این وضعیّتِ روانیِ پرکشاکشِ و پرعذابِ روانی در اصحابِ نظریه‌ی غرب‌زدگی را—که خود نیز دورانِ درازی گرفتارِ آن بوده ام-- در مقاله‌ای با عنوانِ "نظریه‌ی غرب‌زدگی و بحرانِ تفکر در ایران"شرح کرده ام (نگاه کنید به ما و مدرنیّت، ناشر مؤسسه‌ی فرهنگیِ صراط).

تلاش ـ شما در آن زمان و در آغاز آن رساله انتقادی به «غرب زدگی» پرسش هائی برای «اهل تفکر و قلم این سرزمین» طرح کردید. از جمله پرسیده‌اید:
«سرانجام در برابر این موج تاریخی [موج زورآور و استعمارگر تمدن و فرهنگ غرب ـ نقل به معنی از گفته‌های شما] چه باید کرد؟»
شما همان جا دل مشغولی روشنفکران زمان مشروطیت بر بستر همین پرسش را که «رفتن به راه غرب»، «رسیدن به آن» یا «گرفتن جنبه‌های مثبت تمدنش» و...را توصیه کرده یا هدف قرار داده بودند، «کلی‌بافی‌های خنک» ارزیابی نمودید. ممکن است که پاسخ¬های آنها در حوزه سیاست و به ویژه با توجه به سیاست‌زدگی که روشنفکران دوران مشروطیت نیز بعضاً از آن در امان نبودند، به¬صورت شعارهای سطحی جلوه می‌کردند، اما آیا بنیان‌های فکری آنها غیر قابل دفاع می‌بود؟ آیا تلاش در شکافتن، ژرفا بخشیدن و تداوم بخشیدن به بنیان‌های فکری مشروطیت، ما به جائی -- البته با نگاه و تکیه به گردش فکری که سرآمدان فکری و اهل قلم نموده اند -- نمی‌رسیدیم که امروز ایستاده‌ایم؟

آشوری: ایده‌هایی که جنبشِ مشروطیّت را پدید آوردند، بومیِ سرزمینِ ما نبودند و از دلِ فرهنگ و اندیشه‌یِ بومیِ "ما" نـُرسته بودند و با ساختارهای کهنِ سیاسی، اقتصادی، اجتماعی، و فرهنگیِ ما تناسبی نداشتند. (این "ما" هم خیلی مسأله‌دار و پرسش‌انگیز است. به همین دلیل در گیومه می‌گذارم.) در نتیجه، با برقراری حکومتِ مشروطه آن ساختارهای دیرینه رو به فروپاشی رفتند بی آن که ساختارهایِ مدرن بتوانند جانشین‌شان شوند. و چنان آشوبی همه جا را فراگرفت که ده-پانزده سال بعد همان منورالفکرانِ پیشاهنگِ جنبشِ مشروطه در به در به دنبالِ دیکتاتوری می‌گشتند که بتواند سر-و-سامانی به کشور بدهد. این گونه بود که رضاشاه روی کار آمد و بخشِ عمده‌ی آن¬ها دور-و-برِ او را گرفتند تا در سایه‌ی قدرتِ او ایرانِ نوینی با مدل اروپایی بسازند. امّا "ما"—این "ما"ی سرگشته‌یِ دچارِ بحرانِ هویّت-- هنوز ایده‌هایِ لیبرال مشروطه‌خواه را فرو نداده بود که ایدئولوژی‌هایِ اولتراناسیونالیستی یا فاشیستی و مارکسیست-لنینیستی از راه رسیدند و یکی پس از دیگری فضا را بر لیبرالیسم تنگ کردند. این نکته را باید به خاطر داشت که آنچه "ایران" نامیده می‌شود، بازمانده‌ای ست از یک امپراتوری با نظامِ استبدادِ آسیایی، که از نیمه‌یِ قرنِ نوزدهم، زیرِ فشار و نفوذِ کولونیالیسمِ اروپایی، به بخشی از جهانِ پیرامونی بر گردِ کانونِ قدرتِ اروپایی تبدیل شد و دگردیسیِ خود را از "ممالکِ محروسه" با ساختارِ استبدادِ آسیایی به ساختارِ دولت-ملتِ مدرن آغاز کرد. تلاطم‌ها و طوفان‌هایی که این ایران در طولِ قرن بیستم از سر گذرانده، مانندِ همه‌ی فرهنگ‌ها و تمدن‌هایی که در سراسرِ کره‌ی زمین از مدارِ خود خارج شدند و در پیرامونِ آن کانونِ قدرت قرار گرفتند، حاصل این رابطه بوده است. از این راه بود که "شرق" به جهانِ سوّم بدل شد. در این بخش از جهان که جهانِ فروپاشیدگی‌ها و گسست‌هایِ پیاپی بود، هیچ چیز نمی‌توانست در راستایِ طبیعی خود رشد کند، از جمله ایده‌های مشروطیّت، که نتوانستند به قالبِ یک نظامِ ریشه‌دار و پایدارِ سیاسی درآیند. آرمان‌های جنبشِِ مشروطه در دهه‌ی بیست و آغازِ دهه‌ی سی با نهضتِ ملی کردن نفت و جبهه‌ی ملی نیم‌نفسی کشید و با برقراریِ دوباره‌ی دیکتاتوری از پای افتاد. در دهه‌ی چهل و پنجاه هم فضایِ همگانی در اختیارِ ایدئولوژی‌های انقلابی از رنگ‌های گوناگون بود. و انقلاب آنچنان واژه‌ی جادوییِ پُرجاذبه‌ای بود که شاه هم، برای این که پیش‌دستی کرده باشد و از قافله عقب نیفتاده باشد، دست به "انقلابِ شاه و ملت" زد. در این دوران جریان‌ها و حزب‌های سیاسیِ میانه‌روِ وفادار به آرمان‌های دموکراسی و مشروطیّت سرکوب و محو شدند و به‌جز دو-سه تن پژوهشگرانِ تاریخِ مشروطیّت، مانندِ آدمیّت، کمتر کسی به یادِ جنبشِ مشروطیّت و آرمان‌های آن بود. جنبش‌هایِ سیاسیِ زیرزمینی، نامسلمان و مسلمان، همه در رؤیایِ انقلاب از نوعِ انقلابِ روسیّه و چین و کوبا بودند.

اگر امروز ما به مشروطیّت و آرمان‌های آن برگشته ایم، به دلیلِ دگردیسی‌های بنیادی‌ای ست که همه‌ی ساختارهایِ اقتصادی و اجتماعی و فرهنگیِ ما در این هفتاد ساله، یا دورانِ مدرنگریِ ما، داشته اند و زمین‌لرزه‌ای ست که با انقلابِ اسلامی در بنیان‌هایِ تاریخی و فرهنگیِ خود تجربه کرده ایم. همچنین دگرگونی‌های بنیانی در فضایِ جهانی، از نظر سیاسی، اقتصادی، و تکنولوژیک. به این دلایلِ جامعه‌ی ایرانی بیش از هر زمان پذیرایِ ایده‌ها و آرمان‌های مشروطیّت است.

تلاش ـ خوانندگان پیگیر و علاقمند شما، علیرغم حفظ برخی زمینه‌های انتقادی‌تان به فرهنگ و تمدن غرب، حتماً شاهد تحولات نگرشِ شما به این تمدن و فرهنگ و تغییر رویکردتان به چگونگی رویاروئی ما به آن هستند. با وجود این نکات بسیاری از نوشته‌های تازه‌تر شما می‌توان شاهد آورد که برای شما موضوع «غرب‌زدگی» ما هنوز پایان نیافته است. شما هنوز هم بخش گسترده‌ای از جامعه فعال اجتماعی، سیاسی و فکری را به صراحت یا به طور تلویحی غرب زده می‌دانید. از جمله: جریانهای سنتگرایی چون فردیدی‌ها که امروز در جامه ی دیگری فعال هستند، تا اسلامگرایان آل احمدی و یا طرفداران جدید و قدیم شریعتی که در ظاهر و باطن غرب ستیز بوده‌اند، از نظر شما مصداقی از «غرب زدگی» هستند. این به چه معنا و به چه اعتباری ست؟

آشوری: مفهومِ غرب‌زدگی برایِ من همچنان مفهومی ست روشنگرِ وضعِ تاریخیِ ما. یعنی وضعِ گذار از جایگاهِ تاریخی-جغرافیاییِ اسطوره‌ای-افسانه‌ای، در مرکزِ جهان ـ‌‌ـ که ویژگیِ همه‌ی تاریخ‌هایِ اسطوره‌ای-افسانه‌ای ست-- به جایگاهِ تاریخی ِ پیرامونی در بسترِ "تاریخِ جهانی" با مرکزیّتِ غرب. و از جغرافیایِ افسانه‌ای به جغرافیایِ پیموده شده و سنجیده به دستِ اراده یِ جهانگیر و ذهنیّتِ علمیِ مدرن، که نخست در غرب پدیدار شده است. من این گذار را زیرِ عنوانِ "گذار از شرق به جهانِ سوم" فرمول‌بندی کرده ام. این گذار، که افقِ جهان‌نگری و بنیادهایِ فرهنگی را به پرسش می‌کشد و به بحران دچار می‌کند، ناگزیر روان‌پریشی‌آور است، خواه از سرِ غرب‌شیفتگی باشد خواه غرب‌گریزی یا غرب‌ستیزی. گرفتاری در چنگالِ عقده‌هایِ حقارت، که زاینده‌یِ انواعِ مگالومانیاها و مالیخولیاهایِ تاریخی نیز هست، از پی‌آمدهایِ آن است. چنین وضعِ روانی یا نگاهِ حسرت به غرب دارد یا نگاهِ نفرت. ما هنگامی از چنین بیماریِ روانی-فرهنگی آزاد خواهیم شد، یعنی از "غرب‌زدگی"، که از آن نگاهِ حسرت و نگاهِ نفرت رها شویم و در جایگاهِ انسانِ آزاد و مسؤول جایگاهِ پیرامونیِ خود را در متنِ تاریخِ جهانی، با همه کم-و-کاستی¬ها و کج-و-کولگی‌های‌اش، بتوانیم به‌روشنی بازشناسی و تعریف کنیم. برای چنین فهمِ تاریخی ناگزیر باید به سیرِ هبوطیِ "از شرق به جهانِ سوم" پایان بخشیم و از نظرِ شیوه‌ی نگاه به تاریخ و افقِ فهم تاریخی غربی شویم. معنایِ دیگرِ سخن من رهایی از "کین توزی" (ressentiment) ست-- که من از نیچه وام می‌گیرم. کین‌توزی نسبت به خود و گذشته و تاریخِ خود در مقامِ مسؤولِ وضعِ کنونیِ "ما" (آرامش دوستدار و حرف‌ی او در باره‌ی "ما" و تاریخِ ما، برایِ مثال)، یا کین‌توزی نسبت به "غرب" و امپریالیسم و کولونیالیسمِ آن، یا اومانیسم و "فسادِ اخلاقی"اش از دیدگاهِ دیگر، در مقامِ مسؤولِ این وضع، و باد انداختن به آستینِ ژنده‌ی خود با ساختن و پرداختنِ یک تاریخِ سراسر پرافتخار و بیرون آوردنِ "نخستین اعلامیه‌ی جهانیِ حقوقِ بشر" از آستینِ کورشِ کبیر. از این دیدگاه غرب‌زدگی و ضدِ غرب‌زدگی ما، به نظرِ من، برامده از این روان‌شناسیِ کین-توزی ست که جلوگیرِ نگاهِ روشن به وضعِ خود و پذیرشِ آن، و چاره‌اندیشی برایِ آن، به عنوانِ انسانِ آزاد و مسؤولِ وضعِ خویش است، نه انسانِ ذلیلِ "مظلومِ" اسیرِ چنگالِ گذشته و تاریخ و بازیچه‌ی دستِ هر باد.

فردید با مفهومِ "غرب‌زدگی" برچسبِ درستی به وضعِ بیمارگونه‌ی تاریخیِ ما زده بود، بی آن که بتواند آن را به‌روشنی شرح و تحلیل کند. شاید مشکلِ او این بود که خود را بیرون از این وضع و چیره شده بر آن می‌انگاشت، در حالی که سراپا گرفتارِ وضعِ روانیِ کین‌توزانه‌ی گذار از غرب‌شیفتگی به غرب‌ستیزی بود. به همین دلیل، گفتمانِ او هرگز سامانِ منطقی و تحلیلی نیافت و هرچه پیشتر آمد با بالا گرفتنِ کین‌توزی و نفرت در او روان‌پریشانه‌تر شد. آل احمد و شریعتی و بسیاری دیگر برای من در همین رده قرار می‌گیرند؛ در رده‌ی انسانِ کین‌توزِ هبوط کرده از "شرق" به جهانِ سوّم. روشنفکریِ جهانِ سومی در دورانِ پس از جنگِ جهانیِ دوّم، در بنیاد اسیرِ چنین ذهنیّت و فضایی و بازتولید کننده‌یِ آن است.

تلاش ـ ممکن است این تصور پیش آید، حال که جریان های اجتماعی ضد غرب دچار «غرب‌زدگی» هستند، حتماً از نظر داریوش آشوری جریانهای غرب‌گرا از این صفت مصون پنداشته می‌شوند. اما برای کسانی که به دقت نوشته‌های شما را دنبال کرده‌اند، چنین قضاوتی در مورد نظر شما در باره این گروه سطحی خواهد بود. در برخی نوشته‌های پیشترتان می‌توان مشاهده کرد که در گذشته الگوی پیشرفت غرب از سوی شما زیر علامت سؤالهای پررنگی قرار داده شده بود. آیا گرایش و گزینش الگوی پیشرفت غربی، از نظر شما، هنوز هم نوعی غرب‌زدگی است؟

آشوری: همچنان که گفتم، من کلِِّ وضعِ تاریخی‌مان را هبوط از "شرق" به جهانِ سوّم می‌بینم. بنا براین، هرآنچه در چنین فضایی می¬گذرد، ناگزیر تقلیدی، بی ریشه، و "غرب زده" است. در این جا فرصتِ شکافتنِ این مفهومِ "شرق" و همچنین "جهانِ سوّم" نیست (در این باره رساله¬ی ناتمامی دارم که باید تمام‌اش کنم.) به هر حال، مشکلِ اساسیِ جهانِ سومی‌ها دست یافتن به تکنولوژی و ساختارهایِ اقتصادی و سیاسیِ مدرن است که در اصل در غرب پدید آمده و جهانگیر شده است. از ژاپون گرفته تا سنگاپور و مالزی از این نظر کشورهای مدرن شمرده می‌شوند، زیرا به تکنولوژی و سازماندهیِ عقلانیِ مدرن دست یافته اند. ایران و ترکیه هم در حد خود به تکنولوژی و علمِ کاربردی دست یافته اند. اما جنبه‌های بنیادینی هست که نمی‌گذارد شکافِ میانِ انسانِ مدرن و پیشامدرن به آسانی پر شود و یا هرگز پر شدنی نیست، اگرچه امروزه بخشِ بزرگی از بشریّت از نظرِ دست داشتن به علمِ کاربردی، تکنولوژی، و سازماندهی، مدرن به شمار می‌آیند. من سالیانِ درازی ست که در باره‌ی زبان مطالعه می‌کنم و به آن می‌اندیشم. همین اندازه بگویم که فاصله‌ی زبانی میانِ زبان‌های پیشاهنگِ مدرنیّت و زبان‌های دنباله‌رو آن، در قلمروِ علومِ انسانی و اندیشه‌ی فلسفی شکافی ست که به نظر نمی‌رسد هرگز به آسانیِ دست‌یافت به علمِ کاربردی و تکنولوژی، پرکردنی باشد. خلاصه بگویم و بگذرم که، کوشش من برایِ گشودنِ گره‌های زبانی‌مان و همچنین فهمِ حافظ از دیدگاهِ تاریخی و فرهنگی به یاریِ ابزارهایِ مدرنِ تحلیل و شناخت در علومِ انسانیِ، کوششی بوده است برای گذر از ذهنیّتِ غرب‌زده‌ی روشنفکریِ جهان سومی--که خود گرفتارِ آن بوده ام—و یافتنِ توانِ اندیشیدن در قالب مدرن و جذبِ فهمِ تاریخیِ دیریابِ آن. به عبارتِ دیگر، "غربی" شدن به این معنا. امیدوار ام این مثالِ شخصی، برایِ کسانی که با کارهایِ قلمیِ من آشنایی دارند، مرادِ مرا از گذر از وضعِ جهانِ سومی و غرب‌زدگی روشن کرده باشد و آن را خودستایی نشمرند.

تلاش ـ شما در گذشته هیچگاه جریانهای سیاسی ـ فکری که الگوهای دیگری را برگزیده بودند و به عنوان نمونه الگوی هندوستان، چین، یوگسلاوی یا اتحاد جماهیر سوسیالیستی شوروی سابق را در نظر داشتند، مثلاً «شرق زده» خطاب نکردید. هنوز هم کم نیستند کسانی که الگوهای مختلفی را تبلیغ می‌کنند. مثلاً پیروان راه گاندی در میان سرآمدان فکری ما کم نیستند. از این رو ممکن است این برداشت از دیدگاه شما پیش آید که اخذ الگو از اساس مردود نیست. آیا اصولاً چنین برداشتی از نظرات شما درست است؟

آشوری: مسأله‌ی من الگوبرداری برایِ دادنِ راهِ حل‌های سیاسی، اقتصادی، و اجتماعی نیست. من هم در دورانِ جوانی، در دورانِ دانشجویی در دانشگاهِ تهران و همان زمان که نقدِ غرب‌زدگی را می‌نوشتم، از دیدگاهِ علومِ سیاسی و اقتصادی در پیِ فهمِ مسائل جهانِ سوّمی‌مان و الگوبرداری‌ها برایِ حلِ آن‌ها، از جمله از راهِ کوشندگیِ سیاسی، بودم. آن زمان، در نیمه‌ی نخستِ دهه‌ی چهل، من در جامعه‌ی سوسیالیست‌های نهضتِ ملیِ ایران، یا همان "نیرویِ سومِ" نامدار، عضو بالاترین کادرِ رهبریِ آن بودم. امّا همان زمان هم، با همه ارادت و احترامی که برایِ رهبرمان، خلیلِ ملکی، و دلبستگی‌ای که به حزب‌مان و رفقایِ حزبی داشتم-- و همچنان دارم-- احساس می‌کردم که فضایِ زندگانیِ سیاسی و ایدئولوژی حزبی برایِ من فضایِ تنگی ست. من به هوایِ بازِ آزادِ اندیشه نیاز داشتم. زیرِ سقف‌ها مرا دچارِ تنگیِ نفس می‌کرد. به همین دلیل، به فلسفه روی آوردم و دستِ بخت مرا به پیشگاهِ یکی از شرورترین و ویرانگرترین، امّا همچنین سازنده‌ترین و یاری کننده‌ترین فیلسوفانِ جهان، فریدریش نیچه، کشاند. من، در دلِ همه‌ی بحران‌ها و زیر-و-زبر شدن‌های اجتماعی و سیاسی، با پیگیری‌ای که امروز، در این روزگارِ پیری، به چشم‌ام شگفت می‌نماید، سی سال صرفِ ترجمه‌ی چهار کتاب از او کردم و بالاتر از همه ترجمه‌ی چنین گفت زرتشت را به زبان فارسی هدیه کردم، که برای من یک "اودیسه"ی اندیشه و زبان بود. امّا او هم دست مرا گرفت و یاری کرد تا بتوانم به مسأله‌ی خود و جایگاهِ تاریخیِ خود—جایگاهِ تاریخیِ روشنفکریِ جهانِ سومی-- بیرون از فضایِ کین‌توزی بیندیشم و بکوشم تا از چاله یا چاهِ هبوط "از شرق به جهانِ سوم" به در آیم. در این سلوکِ فلسفی مرشد-ام به من آموخت که، "همان شو که هستی!" ناسازه‌یِ شگفتی ست این که کسی چه گونه می‌تواند همانی بشود که هست؟ چه گونه می‌تواند خود را به فریب و دل¬خوش‌کُنَک وانگذارد، بلکه گان به گان با آزمودنِ خود توانمندی‌هایِ واقعیِ خود را بشناسد، بپروراند، و پدیدار کند؟ باری، این جا نیز باید سالکِ طریقت بود یا شد تا معنای این سیر-و-سلوک را فهمید.

می‌بینید که به جاهایِ بسیار حسّاس و باریکی رسیده ایم که شرحِ آن هرگز آسان نیست. باری، بگذریم. مشکلِ من یک مشکلِ فلسفی ست. و آن اندیشیدن به سدهایِ دست‌یابی به افق‌هایِ اندیشه‌ی مدرن در شرایطِ فرهنگی-روانی-زبانیِ هبوط "از شرق به جهانِ سوّم" است. اندیشیدن به مسأله‌ی زبان در جهانِ ما برای دست‌یابی به افقِ "زبانِ باز" یا کوشش برایِ فهمِ هرمنوتیکیِ حافظ و کارهایِ دیگر، از جمله تألیفِ فرهنگِ علومِ انسانی، همه در این جهت است. الگوبرداریِ سیاسی و اقتصادی کارِ اهلِ تخصص در امورِ سیاسی و اقتصادی ست و کارِ من نیست.

تلاش ـ ما همیشه به خوانندگان خود توصیه کرده‌ایم برای درک عمیق‌تر و داشتن نگاه جامع در باره نظرات اهل فکر و قلم‌مان باید همه ی نوشته‌ها و آثار آنها مورد مطالعه قرار گیرند. در مورد شما هم به طبع همین توصیه را داریم. به نظر ما نوشته های شما را چه در گذشته و چه امروز نمی‌توان تنها از منظر جدال با غرب یا گرایش به تمدن و فرهنگ آن مورد توجه قرار داد. هرچند نمی‌توان همچنین این جسارت را نداشت و از ذکر این برداشت نیز خودداری کرد که مدت نسبتاً طولانی در میان این دو رویکرد سرگردان بوده‌اید. اما از این قضاوت که بگذریم، یک هسته اصلی، یک پیش‌شرط مقدماتی را نظرات شما همواره برای وارد شدن به این موضوع با خود حمل کرده است. و آن مسئله شناخت است. شناخت و البته شناخت علمی در دو حوزه: در درجه ی نخست شناخت از خود، از جامعه و از تاریخ خود، و دیگر شناختِ الگوی مورد نظر. آیا این امر کلید رمز فاصله گیری ما از «غرب زدگی» یا هر «- زدگی » دیگری است؟

آشوری: بله، نکته همین است: شناخت! علم! امّا شناختِ چه کس از چه چیز؟ علمِ چه کس به چه چیز؟ در حوزه‌ی تکنولوژی و علومِ کاربردی هیچ مشکلی نیست، اگر که ابزارهای آموزش فراهم باشد. پزشک و مهندس خوب در جهان سوم هم کم نیست. القاعده هم نشان داد که مهندس‌های توانایی در خدمت دارد که می‌توانند پروژه‌ی هولناکی مانند "یازده سپتامبر" را با دقتِ مهندسانه اجرا کنند. اما مشکل در حوزه‌ی علومِ انسانی ست. زیرا این جا انسان است که به انسان می‌اندیشد. علوم انسانی و فلسفه‌ی وابسته به آن در ژرفنا "خوداندیشی" ست. اندیشه‌ی بازتابشی (reflexive) ست، که بر خود نور می‌افکند. این جا به ذهنیّتی نیاز هست که بتواند همه‌ی عاطفه‌هایِ خود را، تا آن جا که شدنی ست، در کنترل داشته باشد و بی‌ترس "خوداندیشی" کند. انسانِ مدرن با بیکن و دکارت و کانت و هگل و مارکس و نیچه و فروید و... توانسته است، با ساخت-و-پرداختِ زبان، در قالبِ مفهوم‌های جهان روا (universal) "خوداندیشی" کند و شناخت شناسی و تاریخ‌شناسی و جامعه‌شناسی و فرهنگ‌شناسی و روان‌شناسی و زمینه‌های دیگر را پایه‌ریزی کند. و نه تنها طبیعت که خودِ انسانیِ خود را نیز به اُبژه‌ی علم بدل کند. امّا دنیای مدرن در شرایطی این دست‌آوردها را داشته که با ویران کردنِ بنیادهایِ انسان‌شناسیِ قرونِ وسطایی با ابزارهای فهمِ عقلانی، خود را در قله‌یِ آزادیِ عقلانی یافته و برایِ شناخت به همه سو یورش برده است. از جمله بخشِ بزرگی از بشریّت را، که در وضعِ پیشامُدرن به سر می‌بردند، از راهِ جهانگیری و کولونیالیسمِ خود، برایِ شناخت‌شان، به اُبژه‌ی علومِ انسانیِ خود بدل کرده است. و مردم شناسی و شرق‌شناسی را پایه‌گذاری کرده ست. و امّا انسانی که بر اثر کنشِ انسان مدرن، به برداشتِ من، در وضعِ هبوط " از شرق به جهانِ سوم" قرار گرفته، چه گونه می‌تواند به وضعِ خود خودآگاهیِ علمی و فلسفی پیدا کند و به یاری آن از چاهی که در آن هبوط کرده به درآید؟ کوتاه کنم: با دانش‌اندوزیِ برگذشته از کین‌توزی (ressentiment): با گذر از غرب‌زدگی به سویِ "غربی" شدن با دلیری و روشن‌بینیِ تمام. برای گذار از غرب هم، چنان که آرزویِ غرب‌ستیزانِ ما بوده است، نخست باید به غرب رسید. و این در ساحتِ اندیشه و زبان به¬هیچ‌روی آسان نیست، بلکه کوششی جمعی می طلبد، به رغمِ همه‌ی اوضاعِ ناسازگار، امّا با رنج و ریاضتِ و پایداری و انضباطِ بسیار، با گردن نهادن به ارزش‌های اخلاقیِ ضروری برایِ آن، در جهتِ هدفی روشن.

تلاش ـ علیرغم دگرگونی درخور توجه نظرات شما در باره نوع رابطه ما با تمدن و فرهنگ غرب که مقاله‌ منتشر شده در فروردین 1383 در نقد نظرات فردید و کتاب حاوی مجموعه سخنرانی‌های وی، در واقع پرتکل مهمی در باره این دگرگونی است، اما در تازه‌ترین کتاب خود ـ «زبان باز» ـ و همچنین در چند مصاحبه اخیر باز هم از رفتار امروزمان ـ گرایش وتلاش بخش بزرگی از جامعه اهل فکر و قلم برای یافتن راه به جهان مدرن و اندیشه آن ـ زیر عنوان «تقلید» و دنباله‌روی از کشورهای مدرن و رفتار و روابط انسان مدرن این کشورها که از چندتائی تجاوز نمی کنند، یاد کرده‌اید. می‌دانیم بیش از یک قرن است که به نام سرزنش دنباله‌روی و تقلید، گرایش‌ به غرب و اندیشه و روش زیستی آن از جهت‌های گوناگونی مورد حمله قرار گرفته و مقالات و مطالب بسیاری در نکوهش، تخطئه، و مضحکه ی آن نگاشته شده است، حتا از سوی کسانی که آگاهی‌های مدرن غربی را پایگاه تلاشهای فکری خود در برخورد به پس‌ماندگیهای جامعه‌مان قرار داده اند. حال با توجه به این پیش‌زمینه ذهنی و تاریخی این صدواندی ساله، تقلیدی که شما از آن سخن می‌گوئید چه معنا و چه باری دارد و چه تفاوتی با آن نکوهش‌ها وسرزنش‌ها؟

آشوری: پاسخ‌های من به پرسش‌های بالا باید پاسخ این پرسش را نیز داده باشد.