طرحی برای پیروزی: سرانجامی مشترك، پس از مبارزه‌ای همبسته و متحد!

تلاش ـ آقای رئیسی، “حق تعیین سرنوشت تا مرز جدائی” شعاری متعلق به جریان‌های چپ بود و معرفی برای آنها محسوب می شد. این شعار متاسفانه تأثیرات منفی برخاطره تاریخی ملت ایران گذاشت و چپ‌ها را از دایره میهن‌دوستان و نیروهائی كه در درجه اول به منافع ملی و حفظ كشورشان علاقمندند، بیرون كرد. هنوز هم علیرغم فاصله‌گیری بسیاری از چپ‌ها از این شعار، آن ظن و تردید نسبت به چپ‌ها كماكان باقی است. شما بعنوان یكی از اعضای با سابقة سازمان‌های چپ ایران لطفاَ بفرمائید به لحاظ سیاسی ـ فكری شعار حق تعیین سرنوشت در میان چپ‌های ایران از كجا ریشه می‌گرفت؟


رئیسی ـ با سپاس و دورود به شما از اینكه این امكان را فراهم كردید كه گفتگوی نظری ـ تجربی در زمینه مسائل مختلف ملی و قومی در ایران صورت گیرد. همانطور كه مستحضر هستید پس از جنگ جهانی اول و فروپاشی امپراتوری عثمانی، اطریش، آلمان و روسیه مسئله ملی و قومی و سرنوشت ملت‌هائی كه از دل این امپراتوری‌ها بیرون آمده بودند، در دستور كار قرار گرفت. با پیدایش وضعیت جدید به لحاظ نظری و عملی دو مكتب فكری در این رابطه مطرح گردید. یكی سیاست‌هائی كه آمریكا پشتیبان آن بود و ویلسون رئیس جمهور آمریكا آنرا مطرح می‌كرد و مكتب فكری دیگر كه برمبنای اندیشه‌های لنین و استالین ارائه می‌گردید. هدف هریك از این طرح‌ها مسئله خودگردانی گروه‌های مختلف زبانی، مذهبی و نژادی بود. طرح خودگردانی ویلسونی اصولا در مورد ملت‌ها و گروه‌های اقلیت امپراتوری‌های از هم پاشیده اطریش و عثمانی مطرح شد و خودگردانی لنینی كه از دل آن “حق تعیین سرنوشت” بیرون آمد، شامل ملت‌هائی بود كه در داخل امپراتوری روسیه قرار داشتند. در امپراتوری‌های سابق آنچه كه ملت‌ها و گروه‌های مختلف را با هم متحد می‌كرد قدرت سیاسی بود و نه تاریخ مشترك، زبان مشترك، فرهنگ مشترك و سنت‌های مشترك. اغلب این امپراتوری‌ها فاقد چنین مولفه‌هائی بودند.

به اعتقاد من در آنزمان لنین كه با مسئله تاسیس و برپائی نخستین دولت سوسیالیستی جهان روبرو بود و معضلات برپائی آن را در مقابل داشت، با این مشكل روبرو شد كه اگر اندیشه “حق تعیین سرنوشت” را به همه جا تعمیم دهد، اساساَ نخواهد توانست سوسیالیسم را در روسیه پیاده كند. چرا كه بیش از 90 درصد از كارخانه‌های روسیه به نفت و انرژی باكو وابسته بودند و امكان نداشت بدون نفت باكو كارخانه‌های لنین‌گراد، مسكو، ولگاگراد یا جاهای دیگر به حركت درآیند. قطارها از كار افتاده بودند، تمام موسسات صنعتی روسیه به انرژی و سوخت نیاز داشتند. با چنین وضعیتی لنین یا می‌بایستی از طرح سوسیالیسم زیر فشار كشورهای سرمایه‌داری دست می‌كشید، یا می‌بایستی شعار خود را در مورد حق تعیین سرنوشت تعدیل می‌كرد. یا باید كارخانه‌های نساجی سراسری روسیه را تعطیل می‌كرد یا باید دسترسی به پنبه ازبكستان و تركمنستان و جاهای دیگر روسیه پیدا می‌كرد. یا باید از سوسیالیسم خود دست می‌كشید یا مجبور بود برای غلبه بر قحطی و گرسنگی كه سراسر روسیه را گرفته بود، قلعة اوكراین را كه انبار غله اروپا بود بدست آورد. بعبارتی باید یكی از این دو را انتخاب می‌كرد. بنابراین لنین ناچار شد این شعار را تعدیل كند و همانطور كه می‌دانید ارتش سرخ تمام این مناطق را پاكسازی و به تصرف درآورد. لنین وقتی باكو را تصرف كرد، انگلیسی‌ها آشكارا متوجه شدند كه این انقلاب خواهد توانست سرپا باقی بماند، چرا كه به منبع انرژی دسترسی پیدا كرده بود. براساس فاكت‌هائی كه اشاره شد می‌بینیم كه شعار حق تعیین سرنوشت حتی در آن زمان هم اینگونه دگم گرایانه كه از طرف نیروهای چپ در ایران برخود می شود، نشده بلكه این امر تابعی بود از اصل بزرگتر یعنی پیاده كردن سوسیالیسم. متاسفانه نیروهای چپ ما در كشورمان بدون درك زمینه‌های تاریخی بوجود آمدن این شعار و نحوه انطباق و اجرای آن در روسیه، این شعار را تبدیل به یك شعار دگم كرده و بدون بررسی شرایط تاریخی و جهانی مجددً آن را طرح می‌كنند. به اعتقاد من این دوستان اساساَ مسئله دوران را نمی‌فهمند. نه تنها دچار فقر فلسفه، بلكه دچار فلاكت فلسفه هستند. نه تنها این مسائل را به آیه و دگم تبدیل كرده‌اند، بلكه متوجه این امر نیستند كه فی‌المثل با جدا شدن خوزستان از ایران، كه قطعاَ هم قابل پیش‌بینی است، طبقه كارگر در خوزستان نمی‌تواند قدرت را بدست گیرد. با توجه به برآیند نیروهای منطقه‌ای، داخلی و جهانی طبعاَ یك شیخ‌نشین دیگری مثل شیخ‌نشین كویت از دل آن بیرون خواهد آمد و یك شبه درآمد ناخالص ملی آن بالا می رود یا درآمد سرانه آن به سی‌هزار دلار خواهد رسید و در مقابل درآمد سرانه كشور ایران سقوط خواهد كرد و فقر و فلاكت را برای تمام ملت ایران به ارمغان خواهد آورد. این دوستان كه بسیار علاقمند به شعار “حق تعیین سرنوشت” هستند، متوجه نیستند كه كشور ایران بدون نفت خوزستان، گاز خوزستان یا امكانات دیگر آن استان حتی قادر به ادامه حیات فیزیكی خود نیز نخواهد بود. باید از این دوستان سئوال كرد؛ آیا می‌خواهند سوسیالیسم را در قم پیاده كنند! باید از این دوستان سئوال كرد؛ آیا می‌خواهند سوسیالیسم را در مناطقی پیاده كنند كه فاقد هرگونه امكانات هستند. آیا این دوستان پیوند ارگانیك تكنولوژی، سرمایه، صنایع، ارتباطات و نیروهای انسانی و همه عواملی را كه طی بیش از صد سال از رشد سرمایه‌داری در ایران بوجود آمده، می‌خواهند اراده‌گرایانه قطع نمایند. به اعتقاد من این دوستان چپ ما مفهوم دوران را نمی‌فهمند. طرح شعار “حق تعیین سرنوشت” در حال حاضر نه به نفع سوسیالیسم و نه به نفع طبقه كارگر بلكه دقیقاَ منطبق است برمنافع سرمایه بین‌المللی و شركت‌های فراملیتی كه اساساَ حاكمیت‌های ملی را نه تنها در جهان سوم بلكه حتی در كشورهای خودشان نیز برنمی‌تابند.

این دوستان باید بفهمند كه عصر ما كماكان عصر هیمنه‌های مسلط جهانی، منافع فراملی، راهیافت و راهبردی كلان و استیلاطلب، چالش‌های هویتی و ایدئولوژیك است. بهرصورت حذف رادیكال غیریت و باصطلاح هویت‌زدائی از ملت‌هاست. دیگر اینها دولت ـ ملت را قبول ندارند. اساساَ این‌ها حاكمیت‌های ملی را قبول ندارند. اساساَ اینها می‌خواهند حاكمیت‌های كارگزار بوجود آورند. به همین دلیل هم كشورهای بزرگتر را مثل ایران چون نمی‌توانند یكپارچه بخورند، در جهت تجزیه و تلاشی آن حركت می‌كنند، تا بتوانند قطعات كوچكتر شده را بهتر قورت دهند. همان بلائی كه بر سر یوگسلاوی آمد. به همین دلایل دوستان چپ ما مفهوم قدرت را درك نمی‌كنند و ایدئولوژی آنها همانا دلیل تراشی است و ارائه تصویری وارونه از قدرت. این دوستان مشكلات را متوجه نیستند و مفهوم شعارهایی را كه سر می دهند نمی فهمند. به اعتقاد من سیاست‌های بین‌المللی مثل گذشته مبارزه برای قدرت است. به همین دلیل این نوع شعارها و این نوع سیاست‌ها در خدمت نیروهائی است كه می‌خواهند حاكمیت ملی كشورها را نفی كنند و منافع خودشان را از دل این سیاست بیرون آورند.


تلاش ـ اگر اجازه دهید این بحث را به ایران برگردانیم و به مبارزاتی كه در ایران وجود دارد. بهرحال همگی می‌دانیم كه بحرانی سراسری در كشورمان وجود دارد و درگیری میان مردم و رژیم اسلامی هم محدود به تهران یا چند شهر بزرگ نیست. این ناآرامی و درگیری تمام مناطق مختلف ایران و هم‌چنین تمامی مناطقی كه اقوام ایرانی تمركز بیشتری دارند، را گرفته است. اما تعدادی از احزاب منطقه‌ای یا احزاب منتسب به این اقوام، بعنوان نمونه حزب دمكرات كردستان، تلاش می‌كنند مفهوم معینی به این مبارزات بدهند. بعبارتی با خواست‌هائی مبتنی بر تمایزات قومی، مطالبات قومی و در محدوده مناطق قومی، مبارزات را جهت دهی كنند. در صورتیكه ما در ایران یك مبارزه سراسری داریم كه وجه عمده و برجسته آن دموكراسی است. از نظر شما اگر این مبارزات در بخش‌های جداگانه با خواسته قومی اوج پیدا كند كمكی به مبارزات دموكراسی‌خواهانه خواهد كرد؟ چرا كه این احزاب معتقدند مبارزه حول مطالبات قومی در خدمت مبارزه دموكراسی‌خواهانه خواهد بود.


رئیسی ـ شعارهائی كه این عزیزان می دهند، دو بخش است. یك بخش براساس مصلحت‌های سیاسی است و طبعاَ افكار عمومی و حساسیت‌ها را در نظر می گیرند. اما به اعتقاد من اهداف استراتژیك خود را پشت این شعارها پنهان می‌كنند. در هر صورت مسئله قومی كردها از همان آغاز در یك فضای منافع خارجی تكامل پیدا كرده است. مدت‌ها بود كه درگیر شدن در مسئله كردها برای نیروهای خارجی، یعنی قدرت‌های بزرگ و دولت‌های رقیب منطقه‌ای، منافع استراتژیك در برداشته است. حزب دمكرات كردستان نیز در بسیاری موارد از این مداخلات استقبال كرده است. حتی گاهی مشوق نیروهای خارجی در این زمینه بوده، بعنوان مثال ملامصطفی بارزانی رهبر حزب دمكرات كردستان عراق بارها خواستار حمایت آمریكا شد. حتی اظهار تمایل كرده بود كه كردستان عراق بعنوان ایالت 51 آمریكا به آمریكا ملحق شود. این را بارها اعلام كرده است. با این دیدگاه به نظر من رهبران احزاب ناسیونالیست كرد حداكثر توان خود را بكار برده‌اند تا دیگران را در مسائل خودشان درگیر نمایند. هنگامی هم كه مبارزات آنها به جریان می‌افتاد و اوج می‌گرفت آنها كمتر می‌توانستند بر اوضاع مسلط باشند. حتی قادر نبودند اقدامات بین‌المللی را كه آغازگر این تخاصمات بودند، كنترل كرده و محدود نگه دارند. در نتیجه این احزاب در مسیر حوادث به دنباله‌روی از حوادث افتادند و مورد سوء استفاده واقع شدند. در موارد متعدد اینگونه بوده است. البته این مسئله فقط مختص به احزاب كرد نیست، خیلی از احزاب قومی دیگر این گونه عمل كرده‌اند. اما در میان احزاب كرد این رفتار شدیدتر می‌باشد و سرنوشت حركت قومی كردها بیشتر از حركت‌های دیگری در منطقه با نیروهای خارجی گره خورده است. در حال حاضر در مسئله عراق هم اینگونه است. اصولاَ‌ از دهه آخر قرن نوزدهم بسیاری از رهبران طوایف كرد فكر می‌كردند كه برقراری تماس با روسیه یا انگلستان مفید خواهد بود. روسای برجسته كرد مثل شیخ عبیدالله در اواخر قرن نوزدهم، عبدالرزاق قدرخان و شیخ محمود برزنجی در پی جلب حمایت روسیه و انگلستان بودند. در ایران اسماعیل آقا سیمتقو هم تصمیم داشت حمایت انگلستان و روسیه را بدست آورد و بعدها حتی در زمان شوروی هم تلاش كرد حمایت آنها را جلب نماید. در هر صورت تجربه نشان داده این حركت‌های قومی اغلب با منافع نیروهای خارجی گره خورده و پای نیروهای خارجی را به منطقه و داخل كشورها می‌كشاند تا تناسب قوا را بسود خودشان تغییر دهند. به همین دلیل در حال حاضر هم در سیاست‌های حزب دمكرات كردستان به هیچ‌وجه صراحت و روشنی در این زمینه دیده نمی‌شود كه دخالت خارجی به طور مثال در خاورمیانه را محكوم كند، در عراق را محكوم كند یا احتمالاَ در آینده دخالت نیروهای خارجی در ایران را محكوم نماید.


تلاش ـ اجازه دهید با توجه به صحبت‌های شما به اسنادی كه اخیراَ از سوی حزب دمكرات كردستان انتشار بیرونی پیدا كرده و صراحت كافی دارد و در واقع مسئله را اندكی فراتر از گذشته مطرح می كنند بپردازیم. در گذشته در زمان شادروان دكتر قاسملو و زنده یاد دكتر شرفكندی حزب دمكرات كردستان مبارزه اصلی را بر محور مبارزه با جمهوری اسلامی می دیدند و شعار حزب هم “دمكراسی برای ایران و خودمختاری برای كردستان” بود. ولی امروز آقای مصطفی هجری در سخنرانی اخیرش در كنفرانسی بنام “استقلال كرد، دمكراسی و آرامش منطقه” در آمریكا گفته‌اند؛ حق تعیین سرنوشت اشكال و فرم‌هائی نظیر استقلال، فدرالیزم و خودمختاری دارد كه هریك از این اشكال حق مسلم كردهاست. ایشان همچنین گفته‌ند كه در واقع حزب دمكرات كردستان ایران هیچگاه استقلال كردستان بعنوان یكی از اشكال حق تعیین سرنوشت را نه تنها رد نكرده بلكه از آن بعنوان حق مسلم و مشروع ملت كرد در همه بخش‌های كردستان یاد كرده است. ایشان در ادامه صحبت‌هایشان می‌گویند: “اگر امروز حزب دمكرات كردستان مسئلله استقلال كردستان را مطرح نمی‌كند بسته بر فاكتورهای منطقه‌ای و جهانی دارد”. از طرف دیگر آنها شعار می‌دهند كه “مسئله كردستان در یك دمكراسی واقعی در ایران كه فقط شكل تقسیم‌بندی فدرالیزم است قابل حل است و در غیر اینصورت ....” ، یعنی ما حق جدا شدن داریم. نظر شما در این مورد چیست؟


رئیسی ـ این عزیزان از یك طرف در برنامه‌های خود به صراحت از “حق تعیین سرنوشت” صحبت می‌كنند که مبنای نظری آن از مارکسیسم اخذ شده و از طرف دیگر در كنار آن فدرالیزم را می‌خواهند که مبنای نظری آن ریشه در لیبرالیسم دارد. به اعتقاد من فدرالیزم از دیدگاه این دوستان یك ابزار تاكتیكی است، برای رسیدن به هدف استراتژیك‌شان كه همانا كردستان بزرگ است. این دوستان با التقاط غیرمسئولانه مارکسیسم و لیبرالیسم، معجونی ساخته‌اند که اعتماد برانگیز نیست. در كنار فدرالیزم حق تعیین سرنوشت را قرار دادن به معنای این است كه هدف استراتژیك همان حق تعیین سرنوشت می‌باشد. به اعتقاد من اینها نه در چارچوب ایران بلكه در راستای تشكیل پدیده‌ای بنام “كردستان بزرگ” حركت می‌كنند و فكر می‌كنم وقتی‌كه تناسب قوا در منطقه بسود این نوع تفكر تغییر كند، صدای این‌ها یا بقول معروف تبلیغات این حزب در این زمینه آشكارتر و روشن‌تر خواهد شد و با صراحت بیشتری این خواست را مطرح خواهند كرد. فكر می‌كنم كشورهای قدرتمند با توجه به ضعف و مشكلاتی كه در كشور ما وجود دارد، در جهت سازماندهی این استراتژی حركت كرده‌اند و این كشورها به صراحت بگویم؛ آمریكا، انگلستان و اسرائیل در این راستا كار می‌كنند. به نظر من این طرح از مرحله نظریه‌پردازی گذشته و وارد مرحله كارپردازی شده است. اگر مؤسساتی نظیر “آمریكن اینترپرایز” و یا مؤسساتی دیگر مشابه آن سال‌هاست در این زمینه نظریه‌پردازی می‌كردند، هم‌اكنون افراد كارشناسی مثل مایكل لیندن و امثالهم در حال كارپردازی این نظریه هستند و به اعتقاد من یك تقسیم كار در این زمینه وجود دارد، به این معنا كه آمریكا در منطقه بلوچستان بسیار فعال است، انگلیس با توجه به تجربه تاریخی خود در خوزستان بسیار فعال می‌باشد و اسرائیل هم با توجه به تجارب تاریخی كه میان كردها دارد در كردستان این كار را پیش می‌برد. براساس این دیدگاه به اعتقاد من جا دارد مجدداَ تاكید كنم كه مسئله تجزیه این مناطق از خاك ایران به قصد پیشبرد اهداف استراتژیك این كشورها و منافع آنها در مرحله اجرائی قرار گرفته و سازماندهی در این زمینه در حال صورت گرفتن است. فكر می‌كنم اگر تاریخچه مختصری از خوزستان را بیان كنم به روشن‌تر شدن مسئله كمك خواهد كرد. با كشف نفت در آغاز سده بیستم بر اهمیت استان خوزستان افزوده شد. چون در آن زمان حكومت مركزی ایران ارتش نیرومندی نداشت و از سوی دیگر كشور دچار قیام مشروطه‌خواهان بود دولت انگلستان در نظر داشت با كمك شیخ خزعل حاكم خوزستان این استان را از خاك ایران جدا كند. با آغاز جنگ جهانی دوم باز هم دولت انگلستان به بهانه حفظ منافع خود در حوزه‌های نفتی خوزستان در برابر یورش احتمالی آلمان‌ها خوزستان را اشغال كرد و در این میان حكمرانان دولت انگلستان در عراق و شیخ نشین‌های عربی از فرصت استفاده كرده و پیوستن خوزستان به كشورهای عربی را درخواست كردند. اسناد این‌ها همگی موجود است و تمام جنبه‌های آن روشن می‌باشد. همزمان با ملی شدن تاسیسات نفت، در سال 1329 اندیشه تجزیه خوزستان مجدد از سوی انگلستان مطرح شد و وزارت امورخارجه انگلیس برای این منظور طرحی نظامی پیاده كرده بود بر پایه اشغال نظامی استان خوزستان توسط عراق و بیاری انگلیس. بهرصورت بعد از سقوط دولت مصدق تا سال 57 به خاطر قدرتمند بودن ایران به لحاظ سیاسی و نظامی ما شاهد یك دوران ثبات هستیم. بعد از رویدادی كه بنام انقلاب اسلامی شهرت یافت، دوباره تجزیه خوزستان در دستور كار قرار گرفت. این بار حزب بعث با حمایت كشورهای عربی و قدرت‌های بین‌المللی در این راستا حركت كرد و مهمترین هدف حمله عراق به ایران در شهریور سال 59 تجزیه خوزستان بود. پیش از این یعنی یك‌ سال پس از این‌كه حزب بعث در عراق بر سر كار آمد، آقای صالح‌مهدی اماش معاون نخست وزیر و وزیر كشور عراق این سخن را رسماَ اعلام كرد كه؛ عراق هرگز به گونه جدی در مورد شط‌العرب با ایران اختلاف نداشته چرا كه شط‌العرب جزئی از خاك عراق است و اختلاف در اصل در مور عربستان (منظورش همان استان خوزستان است) بوده كه بخشی از خاك عراق بوده و در دوران قیمومت خارجی ضمیمه ایران شد و برخلاف خواست مردم عراق و اهواز و ناصری می‌باشد.

من متاسف می‌شوم وقتی می‌بینم این آقایانی كه چپ هستند پدیده‌ای بنام “الااحواز” را بر بالای نشریاتشان می‌نویسند و اصلاَ نمی‌دانند كه این طرح از طرف شیخ‌نشین‌های عربی و بعثی‌های عراق بوده است. همین تشكیلاتی كه این‌ها در لندن بوجود آورده‌اند و از همانجا صدای “الااحواز” بلند می‌شود، در راستای همین سیاست است. حمایت كشورهای عربی از تجزیه استان خوزستان از خاك ایران سابقه تاریخی دارد. در حال حاضر این سیاست را در مورد بلوچستان نیز شاهد هستیم. یكی از ارگانهائی كه پیوسته و متمركز در این زمینه فعال بوده و هست تلویزیون و فرستنده الجزیره است كه متاسفانه توانسته در ایران یاری‌گیری فراوانی انجام دهد. به همین دلیل تشكیلاتی كه هم‌اكنون بوسیله نیروهای قومی سرهم‌بندی شده، چه آنها كه در بلوچستان فعال هستند و چه آنها كه در خوزستان فعال هستند و زعامت این مجموعه را هم حزب دمكرات كردستان بعهده گرفته، نه تنها در جهت فدرالیزم در چهارچوب ایران و حفظ هویت ایرانی و فرهنگ ایران و جغرافیای ایران نیست. بلكه به اعتقاد من با توجه به تمامی تجارب و شناخت‌ها با منافع كشورهایی كه همیشه مطامع استعماری و تجزیه‌طلبانه در ایران داشته‌اند، گره خورده و نمی‌تواند پدیده جالب و خوشایندی برای ایرانیان باشد.

بعنوان مثال باز عرض كنم این هویت‌سازی از طرف كشورهای عربی تنها در مورد خوزستان نیست، در مورد بلوچستان هم می‌باشد. شاید جالب باشد بدانید نظریه عرب ـ بلوچ را همین كشورهای عربی بوجود آورده‌اند. سعی می‌كنند هویت تاریخی و عربی برای بلوچ‌ها بوجود آورند. شخصی بنام ریاض نجیب‌الرئیس بعنوان نظریه پرداز و روزنامه نویس معروف پان‌عربیسم و مفسر سیاسی هفته‌نامه المستقبل در پاریس مقالاتی در مورد بلوچستان نوشته و از دیدگاه او بلوچ‌ها ریشه قومی عربی دارند و می‌بایست به قول او از این پدیده حمایت كنند و عرب ـ سنی‌ها را در مقابل فارس شیعه بگذارند. ایشان می‌گوید باید از ملت مستقل بلوچ حمایت كنیم، به این دلیل كه نهضت بلوچ، نهضت اعراب است و تاریخ عربی آن‌ها به قرن‌ها پیش برمی‌گردد و شرح آن را می‌توان در كتاب‌های متعدد نوشت.

بهر صورت جریانات شرق شناسی غرب به قول ادوارد سعید، شرق شناسی آفریده دست غرب، بدنبال آن چنان شرقی است كه غرب در آن منافع نظامی و سیاسی و اقتصادی خود را تامین نماید. به همین دلیل سعی می‌كند هویت‌های مجهول برای قوم‌های ساكن ایران تئوریزه كند و برای آن ها یا تاریخ‌سازی بكند و یا اقدامات آنها را بشكلی توجیه نماید. به اعتقاد من بایستی در مورد حركتهای اخیر و در رابطه با این مسائل از طرف كلیه‌ نیروهای ملی و میهن‌دوست و چپ تجدید نظر و ارزیابی مجدد صورت گیرد. بدون این ارزیابی‌ها به اعتقاد من سیاست اتحادها، حمایت‌ها، ائتلاف‌ها می‌تواند به ضد خود تبدیل شود. می‌تواند به ضد منافع ملی تبدیل شود و به ضد انسان‌ها تبدیل شود. نباید فراموش كنیم كه كارپردازانی چون مایكل لیندن از طراحان جنگ داخلی لبنان هستند و كارشناسان برجسته‌ای هستند در زمینه ایجاد آشوب و جنگهای داخلی غیر قابل كنترل.


تلاش ـ برگردیم به تجربیات تاریخی دوره‌های نزدیكتر به خودمان! تجربه‌های تاریخی‌ای نظیرجریان آذربایجان، جمهوری مهاباد، كه اینها به هر صورت تحت شرایط معینی، در سایة توانمندی برخی از چهره‌های سیاسی ایران و قدرت دولت مركزی خاتمه پیدا كردند. سالهای اخیر نیز اسناد و آثار تاریخی بسیاری منتشر شده‌اند كه بیانگر حمایت مردم و رضایت و خرسندی آنان از بازگشت این دو قطعه خاك ایران به دامن سرزمین خود در آن مقطع می‌باشند. سالهای آغازین انقلاب و حكومت اسلامی را هم داریم كه یكی از تجربه‌های مشخص ما در این زمینه اقدامات سازمان چریك‌های فدائی خلق است. در آن سالها جریان خلق عرب در خوزستان و مسئله خلق تركمن در تركمن صحرا و شورش‌هائی كه در این مناطق بوجود آمدند را داریم. می‌دانیم كه سازمان در این مناطق از كشورمان حضوری فعال داشت و در این دو شورش نقشی بسیار تعیین كننده. همچنین در درگیری سال‌های اول انقلاب در كردستان داشتند و در و درگیریهایی هم صورت كه گرفت، نقش سازمان قابل اغماض نبود و قربانیان هم داد، صحنه‌های دلخراش اعدام ها فراموش ناشدنی است. در تمامی این شورشها و درگیری‌ها در آن سالها مردم به شدت حامی حكومت اسلامی بودند. همچون در دوران جمهوری مهاباد و حكومت خودمختار آذربایجان مردم به هر روی پشت حكومت مركزی قرار گرفتند. ولی در حال حاضر وضعیت دیگری غلبه دارد. آیا فكر می كنید به دلیل ناراحتی شدید سراسری و بغض و كینه‌ای كه اكثریت مردم ایران از رژیم در دل دارند؛ احزاب محلی قادر خواهند بود اهداف و برنامه‌های خودشان را به كمك نیروهای خارجی پیش برند. چون مردم امروز معلوم نیست تا كجا حاضر باشند پشت حكومت مركزی قرار گیرند؟


رئیسی ـ فكر می‌كنم باید به سوابق ایرانی‌ها توجه داشته باشم. ایرانی‌ها دارای خصوصیاتی هستند كه بارها نشان داده‌اند كه در شرایط بحرانی آنقدر بلوغ فكری دارند كه این اختلافات را كاهش دهند و در شرایط فورس‌ماژور و تهدید كشور با هم متحد شوند. من فكر می‌كنم اگر این چنین وضعیتی پیش‌ آید، یعنی تهدید خارجی یا دخالت خارجی بر بستر نارضایتی‌ داخلی، علیرغم این نارضایتی، مردم ایران یكپارچه در مقابل خارجی خواهند ایستاد. البته این را نمی‌توانم از نظر دور دارم كه خلاء قدرت در ایران با توجه به كلیه مشكلات انباشته شده و تضادهای حاد طبقاتی، كه متاسفانه مسائل قومی هم بدان اضافه شده، می‌تواند خطرناك باشد. تفاوت‌های امروز با سال‌های اول انقلاب را اینگونه می‌توانم توضیح دهم كه، انقلاب نه تنها حكومتیان و اپوزیسیون را غافلگیر كرد، بلكه تمام كشور و قدرت‌های منطقه و جهان را نیز به گونه‌ای غافلگیر نمود. به همین دلیل هیچ‌كدام از آنها برنامه‌ای از پیش تعیین شده برای تأثیرگذاری و دخالت مستقیم نداشتند. از طرف دیگر در آن زمان جهان دوقطبی بود و هر دو قطب شدیداَ ناظر بر اعمال یكدیگر بودند. به همین دلیل امكان دخالت خارجی كاهش می‌یافت. ولی در شرایط كنونی و خلاء قدرت در ایران و آمادگی نظری و تداركاتی و عملی كه كشورهای همسایه ایران دارند، فكر می‌كنم موجب دخالت همه‌جانبه كشورهای خارجی خواهد شد. بویژه از طرف دو نیروی پان عربیست‌ و پان تركیست‌ بشدت دخالت خواهد شد. نباید فراموش كنیم كه نیروهای قدرتمند بین‌المللی در حال حاضر در اطراف كشور ما در مرزهای آبی و خشكی حضور قدرتمندی دارند و طبعاَ‌ در صورت بروز چنین شرایطی بی‌تفاوت نخواهند ماند. با توجه به همه این فاكتورها به اعتقاد من قبل از اینكه ما دچار چنین فاجعه‌ای بزرگ شویم می‌بایست مسایل را خردگرایانه حل و فصل كنیم تا كشورمان به این سرانجام شوم دچار نشود. من اطمینان دارم مردم ایران و روشنفكران ایران بلوغ یافته‌تر از این هستند كه در چنین شرایطی تضادهای خودشان را عمده كنند. اما بهرحال نباید فراموش كنیم كه تناسب قوای منطقه‌ای و بین‌المللی بسود بقا و یکپارچگی كشور ما نیست.


تلاش ـ اجازه دهید در اینجا سئوالی را مطرح كنم مبنی براینكه نقش خود رژیم اسلامی در پیدایش این وضعیت چقدر اهمیت دارد. چنانچه نظامی دمكراتیك و مبتنی بر میثاق های جهانی حقوق بشر در ایران برقرار گردد و دولتی كه مورد حمایت ملت ایران بوده و اقوام ایرانی هم امكان دستیابی به مطالبات اجتماعی و فرهنگی خود را داشته باشند، آیا تصور می‌كنید باز هم همین خطرات میهنمان را تهدید نماید. البته در اینجا شاید لازم به یادآوری باشد كه در ایران اقوام در بسیاری از زمینه‌ها آزاد بودند. اما در عرصه سیاسی واداری در تقسیم قدرت بر مبنای دمكراتیك لازم است به مشاركت مردم از جمله اقوام توجه اساسی صورت گیرد. در این صورت آیا خطرات به همان شدت باقی خواهند بود؟


رئیسی ـ نباید این را فراموش كنیم كه كشور ما”، هم‌اكنون در فشار عرب‌گرایان، غرب‌گرایان، قوم‌گرایان، چپ‌گرایان افراطی و شرق‌شناسان به لحاظ نظری قرار دارد. اندیشه‌پردازان و تاریخ‌نویسان پان عرب و عرب‌مابان حكومتی و حتی بخشی از نیروهای اپوزیسیون كه هویت و مشروعیت ایدئولوژی خودشان را از اسلام استخراج می‌كنند، تاریخ پیش از اسلام ایران را آلوده به آتش‌پرستی، معجوسگری، طاغوتی قلمداد كرده و داشته‌های فكری و فرهنگی دوران قبل از حمله اعراب را ضد ارزش می‌دانند. این نیروها آگاهانه سعی می‌كنند حافظه تاریخی و فرهنگی ملت ایران را، یعنی عواملی كه در شرایط بحرانی و اضطراری می‌تواند یك ملت را به هم پیوسته نگه دارند مخدوش می‌سازند.

عواملی كه یك ملت را به هم پیوند می‌دهند فرهنگ، تاریخ، دین، آئین، تمدن، زبان و... مجموعه این عوامل قدرت بقا و قدرت مقاومت یك ملت را بالا می‌برد. فكر می‌كنم در هر صورت این حكومت همانطوری كه سیستم آن نشان می‌دهد رسالت‌اش برپایه ملت و منافع ملی بیان نشده است. به همین دلیل هم شورای مصلحت ملی ندارند و شورای مصلحت نظام دارند. به همین دلیل هم منافع ملی را برای حفظ مصلحت نظام هزینه می‌كنند. به همین دلیل هم منافع ملی را هزینه منافع امت اسلامی می‌كنند و به همین دلیل هم هست كه وارد یكسری ماجراجوئی‌هائی خارجی می‌شوند كه آشكارا منافع ملی ما را به خطر می‌اندازد. مجموعه این عوامل نشان می‌دهد این رژیم چندان پایبندی به منافع ملی ما ندارد. به همین خاطر است كه ملت را تعریف نمی‌كند، بلكه امت را تعریف می‌كند. به همین دلیل و بدیهی است كه در شورای مصلحت نظام‌اش كردها، بلوچ‌ها، تركمن‌ها، یا عرب‌ها و یا اقوام دیگر ایرانی كه اجزای تفكیك ناپذیر ملت ایران را تشكیل می‌دهند، وجود نداشته باشند. به همین دلیل است كه ساختار حكومت برپایه مذهب شیعه و آن هم نوع افراطی و تعریف شده‌ای از مذهب شیعه قرار گرفته و در نتیجه این نظام یا رژیم، حاكمیت یك دولت ـ ملت نیست و شكاف بین دولت و ملت شدیداَ عمیق است و روز به روز هم افزایش پیدا می‌كند و این شكاف یكی از خطرناك‌ترین شكاف‌هاست و می‌تواند موجودیت كشور را به خطر بیاندازد. به همین دلیل هم با سیاست‌های ایدئولوژیك یك بحران هویت در جامعه بوجود آورده است و این بحران هویت سبب شده كشور ما دچار فقر آرمان مشترك شود. از همین رو نیروی جاذبه بر دافعه نمی‌چربد و نیروی گریز از مركز روز به روز قدرتش بیشتر می‌شود. زمانی می‌تواند قدرت جاذبه حكومتی، دولتی، سیاسی، فرهنگی بقای ملت ایران را تامین كند كه نیروی جاذبه بر دافعه بچربد.

طبیعتاَ در شرایط دمكراتیك این مسائل رعایت شده و تعریف دیگری از آن چه كه رژیم تا كنون ارائه كرده ارائه می‌شود. در یك حكومت دمكراتیك یك تركمن، یك عرب، یك كرد و یك بلوچ و سایر اقوام آذری و فارس از حقوق كامل یك شهروند برخوردار هستند و هیچ محدودیت، تبعیضی به لحاظ رنگ، نژاد، پوست، مذهب، آئین و یا جنسیت و چیزهائی از این دست مانع از این نخواهد شد كه آن‌ها در بالاترین مقامات حكومتی، سیاسی، نظامی، فرهنگی حضور داشته باشند و احساس مالكیت براین مملكت كنند و احساس حضور داشته باشند. فكر می‌كنم در چنین شرایط دمكراتیكی نیروهای جاذبه بر دافعه می‌چربد و كشور بر مدار طبیعی خودش به حركت در خواهد آمد و شكاف دولت ـ ملت از بین خواهد رفت و در نتیجه مسئله فرو ملی هم در چارچوب ملی قابل حل خواهد شد.

اجازه دهید اینگونه عرض كنم كه از زمان انقلاب مشروطیت تا كنون ایرانیان طی سه خیزش بزرگ كوشش كرده‌اند سه مسئله یعنی مسئله فرو ملی، مسئله ملی و مسئله فراملی را حل كنند. مسئله فرو ملی در اصل مسئله قومیت‌ها در ایران است كه باید به شكل دمكراتیك در چارچوب تمامیت ایران حل می شد و مسئله ملی هم همین حقوق شهروندی و ایجاد جامعه مدنی است و تفكیك قدرت در عمق و در سطح بدین معنا كه تفكیك قدرت در سه قوه باید صورت می‌گرفت و استقلال قوه قضائیه رعایت می‌شد، حقوق شهروندی رعایت و مشروعیت می‌یافت و قدرت بر اراده مردم معطوف می شد و از قدرت مردم می‌توانستند بازخواست کنند و یا آن را، تعویض و بركنار كنند. اراده مردم اگر پایة مشروعیت قدرت قرار می‌گرفت و همه امور دیگری را كه نام بردم، صورت می‌پذیرفت، آنگاه می‌توانستیم دارای روح مشترك، آرمان مشترك باشیم و مسئله فراملی را هم با استراتژی جهانی مشترك حل نمائیم. همه این‌ها به هم پیوسته است و آن زمان می‌توانستیم در سیاست خارجی خود نیز، یك سیاست خارجی محكم، استوار، اصولی و مبتنی بر منافع ملی داشته باشیم. تنها در چنین شرایطی می‌توانستیم تضادهای طبقاتی، قومی، مذهبی را براساس منافع ملی در مجرای اصولی هدایت نمائیم. آنگاه این نیروهای اجتماعی نه تنها در مقابل هم قرار نداشته بلكه همگی در زمینه منافع ملی متحد شده و قادر می‌شدیم تضادهای موجود بین خود را نیز بصورت خردمندانه حل كنیم.


تلاش ـ در خور توجه است كه شما تماماَ افعال را بصورت ماضی بكار می‌برید. به‌هر دلیلی، حال بدلیل ضعف فكری نیروهای سیاسی، روشنفكری یا در دستگاه حكومتی به این مسائل بی‌توجهی شد، تا این چنین فاجعة ملی ای اتفاق افتاد. ما نتوانسته ایم به این چنین شرایطی دست پیدا كنیم. آیا فكر می‌كنید؛ برای بوجود آوردن چنین شرایطی ما زمان را از دست داده‌ایم؟


رئیسی ـ ما ناچار هستیم به این شرایط برگردیم. راهی دیگر در مقابل خود نداریم. ما باید وظایف تاریخی به تعویق افتاده را انجام دهیم. گرچه زمان را از دست داده‌ایم


تلاش ـ برای رسیدن به این امر نیاز به چه نیروئی است؟


رئیسی ـ فكر می‌كنم در درجه اول نخبگان فكری جامعه، گذشته از این كه به كدام قوم ایرانی وابستگی دارند باید شدیداَ احساس مسئولیت كنند، این را بفهمند كه زمان را از دست داده‌اند. این را بفهمند كه ما از مسیر طبیعی خارجی شدیم. اگر این نیروها متوجه شوند و بویژه كسانی‌ كه به صورت حرفه‌ای مدعی سیاست هستند باید بدانند كه ایران در شرایط سخت و ویژه‌ای قرار گرفته و مصالح فردی، گروهی، دسته‌ای، فرقه‌ای و حزبی خود را برتر از منافع ملی ندانند و منافع خود را در راستای منافع ملی تعریف نمایند. این را باید بفهمند كه حزب، دسته، ابدئولوژی، فكر، استراتژی و تاكتیك و همه اینها در خدمت منافع ملی و منافع انسان‌ها باید باشند و نه برعكس. در هر صورت باید بدانند مصالح ملی و عالی ایران بالاتر از منافع گروهی و دسته‌ای است. باید حساسیت اوضاع را درك كنند. ولی متاسفانه من شاهد هستم اینگونه نیست و علت این همه تفرقه، جدائی و تك‌روی‌های بسیار زیادی را که مشاهده می‌كنم نشان می‌دهند حساسیت اوضاع را درك نكرده‌اند و خطر را متوجه نیستند. بیشتر شعار می‌دهند و سیاست‌های شعاری را پیش می‌برند. به اعتقاد من هر شعاری كه دور از واقعیت باشد، آرزوی محالی را برمی‌انگیزد، بر توقعات بی‌حساب دامن می‌زند، حقیقتی را نادیده می‌گیرد، تعمیم نارسا بوجود می‌آورد، حقی را پایمال می‌كند، نادرستی را درست جلوه می‌دهد و بالاخره هیجان یا حتی تسكین بی‌جا را ایجاد می‌كند. به اعتقاد من این گونه برخوردهای شعاری ناسالم است و فضا را مسموم می‌كند. من شاهد هستم بیشتر این گروه‌ها، گروه‌های شعاری هستند تا نیروهای واقع بین سیاسی. چرا كه نیروهای واقع‌بین سیاسی براساس واقعیت‌های عینی باید بفهمند كجا سازش كنند، كجا باید عقب‌نشینی كنند یا كجا انعطاف نشان دهند و یا اینكه كجا تعرض نمایند. این نیروها هیچكدام از این مولفه‌ها را برخوردار نیستند. با شعارهای تحریكی، تخدیری و مرفینی هم اطمینان و هم احساس ایمنی را از دل‌های مردم دور می‌كنند و به همین دلیل هم مردم به نه تنها به حكومت بلكه به مقدار زیادی هم به اپوزیسیون بدبین شده‌اند و این امر مشهود است. اینگونه شعارهای تحریك‌آمیز خطرزاست. مثلاَ همین شعار “حق تعیین سرنوشت”، خوب این شعار موجب بیمناكی در جامعه می‌گردد، سبب و موجب ناامنی در جامعه می‌شود، ترس و وحشت بوجود می‌آورد. بویژه از دخالت نیروهای خارجی «با توجه باینكه هر روزه تصاویر بسیار هولناكی از عراق منعكس می‌كنند،» مردم را وحشت‌زده می‌كند. حالا اپوزیسیونی كه بیاید و از دخالت نیروهای خارجی در امور داخلی کشورمان حمایت کند، مردم را خواهد ترساند. مردم بخاطر عشق به شعار بنده و جنابعالی و این گروه و آن گروه به صحنه نخواهند آمد، بلكه به خاطر منافع خودشان به صحنه خواهند آمد. باید اطمینان حاصل كنند كه منافع آنها بیشتر از وضعیت موجود تامین خواهد شد و نه اینكه یك چشم‌انداز تیره، ترسناك، جنگ داخلی، تجزیه كشور و امثالهم را برای آنها ترسیم كنیم. مگر مردم ایران دیوانه هستند كه وارد این صحنه شوند. به همین دلیل هم مهمترین وظیفه دولت‌ها ایجاد امنیت است و نه ایجاد ناامنی. به همین دلیل باید اپوزیسیون خواستار امنیت فراگیر شود و بگوید نه تنها امنیت داخلی، امنیت قلم ، امنیت نویسنده، امنیت اقتصادی و سیاست خارجی را تامین خواهم كرد بلكه امنیت و شرایط حفظ منافع ملی را تامین خواهم كرد. در شرایطی كه مردم احساس كنند امنیت فیزیكی آنها نیز در خطر است بقول معروف به شرایط بد در مقابل شرایط بدتر تن خواهند داد. به اعتقاد من شعارهای احساسی هرگونه اعتماد در مردم را سلب خواهد كرد. باید در مقابل اینگونه شعارهای تحریكی و احساسی مقابله كرد و نشان داد كه دوران شعارهای توخالی، تخریبی و مرفینی به انتها رسیده چرا كه به احساسات مردم توجه دارد و نه به شعور و عقل مردم.

با توجه به اینكه مردم تجربه 25 سال شعار دادن توخالی را از سوی رژیم دیده‌اند تا حدودی دارای قدرت تشخیص شده‌اند و شعارهای واقعی را از شعارهای غیر واقعی تشخیص می‌دهند و از همین رو از شعارهای احساسی و تحریكی حمایت نخواهند كرد. این یكی از مسائلی است كه ما باید متوجه آن باشیم و بدانیم كه مردم جلب آنگونه شعارهایی خواهند شد كه خردگرایانه و واقع‌بینانه باشد. متاسفانه چون اغلب این گروه‌ها با مردم نبودند و زیست نداشتند، این مسائل را نمی‌فهمند. تجربه خود من در صنعت نفت این را بخوبی نشان می‌دهد. گارگران از آن نمایندگانی حمایت می‌كردند كه حال یا از طریق اعتصاب یا مبارزه یا مصالحه یا مذاكره امتیازی را برای كارگران می‌گرفتند. كارگران این نمایندگان را روی دست می‌گرفتند و برمی‌گرداندند به كارخانه حال آنكه این دوستان چپ می خواستند از هر اعتراض و یا اعتصابی یك انقلاب بسازند.


تلاش ـ در هر صورت اقوام ایرانی مطالبات به حقی دارند. این مطالبات را در چه چهارچوبی می‌توان تامین كرد. هر چند ایران كشوری متشكل از اقوام مختلف در عین حال در هم تنیده باسابقه تاریخی مشترك است، ولی با این همه نمی توان به مطالبات آنها بی‌توجه بود. از نظر شما این مطالبات را ـ با حفظ و ارزشگذاری به این تاریخ مشترك و به این در هم تنیدگی ـ چگونه می‌توان تامین كرد؟


رئیسی ـ سئوال كلیدی شاید همین باشد. من هم عمیقا براین باورم. یعنی مسئله فروملی كه مسئله اقوام ساكن ایران است. حداقل طی صدسال اخیر كوشش‌های بسیار زیادی شده كه بر بستر یك شرایط دمكراتیك مطالبات اقوام ایران حل شود. اولاَ فكر می‌كنم بدون همدلی، همفكری و همبستگی و اتحاد عمل تمامی مردم ایران امكان ندارد كه این حكومت را بتوانیم حذف كنیم. پس بنابراین در پروسه سلب حكومت این اتحاد و همبستگی بوجود خواهد آمد. این اتحاد و همبستگی هم موقعی بوجود خواهد آمد كه دلبستگی‌های قومی، عشق قومی، علایق قومی در مقابل با علایق ملی قرار نگیرد، بلكه در یك راستا و تكمیل كننده یكدیگر باشند. یعنی یك كرد یا یك عرب و یا یك بلوچ همانقدر كه به مسائل قومی خود علاقمند است باید فراتر از آن به مصالح ملی ایران، فرهنگ وتاریخ مشترك علاقمند باشد و در مقام دفاع از آن‌ها برآید. بنابراین در جنبه سلبی بدون این همبستگی، بركناری حكومت اسلامی امكان ندارد. فكر می‌كنم این عزیزان باید توجه داشته باشند كه من بعنوان یك لر بختیاری، یك كرد، یك بلوچ و یا فارس وقتی در راه مشترك قرار خواهم گرفت كه احساس سرنوشت مشترك داشته باشم. اگر احساس كنم كه او در مرحله سلب حكومت همراه با من می‌باشد ولی در رابطه با مرحله ایجابی خودش را می‌خواهد از من جدا كند و می‌خواهد سرنوشت خودش را طوری دیگر رقم زند، از همین ابتدا ما دچار مشكل اساسی هستیم. به اعتقاد من ما میبایستی هم در مرحله سلبی و هم در مرحله ایجابی طرحی روشن كه نشان از طرحی یكپارچه و سرانجام مشترك است ارائه نمائیم. فكر می‌كنم دوستان عزیزی كه خیلی به فدرالیزم علاقمند هستند باید به ویژگی‌های كشورمان توجه داشته باشند كه بدون یك حكومت قدرتمند مركزی خواست فدرالیسم می‌تواند کشور را به هرج و مرج بکشاند. تنها حکومت قدرتمند می‌تواند حافظ دمکراسی باشد. البته قدرت از زاویه اقتدار ـ ، قدرتی كه منبع مشروعیت آن مردم سراسر ایران باشد، تمام مردم ایران از همه مناطق و اقوام در این قدرت سهیم باشند، قدرتی كه براساس نخبه‌سالاری باشد، یعنی نخبگان تمام ملت ایران در آن شركت كنند قدرتی كه هم عقل‌گراست و هم انسان‌گراست و هم پایه اجتماعی و مشروعیت مردمی دارد قادر است در یك محیط دمكراتیك بر تمامی معضلات و عقب‌ماندگی‌های و مشكلات ایجاد شده غلبه كند. تحت چنین شرایطی كه حسن نیت كامل بوجود خواهد آمد و ما قادر خواهیم بود بی‌اعتمادی‌ها را تبدیل به اعتماد كنیم و مطالبات و خواسته‌های به حق و مشكلات و مسائل قومی را در كشورمان حل نمائیم. امید آنکه آقای هجری، حزب دمکرات کردستان و سایر نخبگان قومی سرنوشت خود و حزبشان را با سرنوشت مردم ایران گره بزنند و نه با مطامع دولت‌های بیگانه.


تلاش ـ اقای رئیسی با سپاس فراوان و همیشگی از شما