رنج گذر از سوسیالیسم به عدالت اجتماعی

تلاش ـ آقای احمدی، پس از انقلاب و پس از استقرار حکومت دینی ما شاهد آغاز یک دگردیسی بزرگ در نیروهای سیاسی مختلف هستیم. تحول مبانی فکری، تغییر نظام ارزشی و پیدایش نگاهی دیگر به مسائل جامعه و جهان پدیده‌هائی هستند که حضور آن در همة گرایش‌ها و اعضای گوناگون خانوادة روشنفکری ـ سیاسی ایران ملاحظه می‌شود. بی‌تردید چپ‌ ایران و بویژه سازمان شما «فدائیان اکثریت» نیز از این تحول بدور نمانده است.
بزرگترین پرسشی که چپ‌های ما را در این روند دگردیسی به چالش فراخوانده است، چگونگی دفاع از عدالت اجتماعی در کنار دفاع از آزادی و چندگرائی در همة عرصه‌های اقتصادی، سیاسی و فرهنگی و جایگزینی آن بجای دیدگاه مارکسیست ـ لنینیستی مبتنی بر دفاع یک جانبه از ایده‌های سوسیالیستی و ارزشهای طبقاتی و دفاع از زحمتکشان و طبقة کارگر تا مرحلة استقرار حکومت آنان بوده است.
در آغاز این گفتگو، اگر ممکن است به اجمال بفرمائید، شما به عنوان عضوی از خانوادة چپ و از کادرهای مؤثر یکی از سازمان‌های صاحب نام چپ ایران این پروسة تحولی را چگونه تجربه کرده‌اید؟ و امروز چه نوع رابطه‌ای را میان عدالت و آزادی در چارچوب یک جامعة چندگرا توضیح می دهید؟

فریدون احمدی ـ همانگونه كه گفتید، دگرگونی نظام ارزشی و تحول در نوع نگاه به جهان، همة خانواده‌های روشنفكری ـ سیاسی ایران را در برمی‌گیرد، اما این تاثیرپذیری از جهان متحول و پویایی فكری، همسان و هم‌ارز نیست و هریك، ژرفا و گسترة متفاوتی را به نمایش می‌گذارد. در جهان كنونی بویژه در زمانه‌ای كه در كشور ما امر بازبینی هویت، بنیان‌های فكری و پرسش درپی اینكه چه بودیم، چه هستیم و چه كردیم، ضرورتی همگانی و ملی شده و به بحث هویت یا بی‌هویتی ملی راه برده است. ما متاسفانه هنوز با جریان‌ها و نحله‌هایی مواجهیم كه كمترین تاثیر و دگرگونی را پذیرفته‌اند و همین امر را نیز فضیلت می‌دانند. به ارزیابی من شاید در این میان چپ‌ها در اكثریت خود از زمره آنانی باشند كه بیشترین تحول فكری را داشته‌اند و تداوم تلاش‌ها برای بازآفرینی و بازسازی فكری در میان آنها برجسته است.
ارزش‌ها شاید كم و بیش مشترك باشند و همگانی، اما نوع تعادل ایجاد شده بین ارزش‌های گوناگون، جایگاه هر ارزش و استقلال در عین درهم‌تنیدگی آنها در ذهن و رفتار اجتماعی و سیاسی هرفرد و یا گروهی از افراد، مبین نظامی است كه بخشی از هویت آنان را تبیین می‌كند. آزادی، عدالت، رفاه، پیشرفت، دموكراسی، اشتغال، حفظ محیط‌زیست، برابرحقوقی زن و مرد و... ارزش‌هایی هستند كه در جهان كنونی كمتر انسانی را می‌یابید كه رسماً منكر آنها باشد، اما آنگاه كه انسان به پاسخگوئی به یك مساله و مشكل معین اجتماعی می‌نشیند، مجبور است جایگاهی برای هر ارزش قائل شود و نوع معینی از تعادل (و یا عدم تعادل) بین آن ارزش‌ها برقرار كند. این روند خود مبین ایجاد یك نظام ارزشی است كه در بطن خود حاوی یك انتخاب اجتماعی نیز هست. بویژه آنجا كه این ارزش‌ها در تقابل و تعارض با هم قرار می‌گیرند. بعنوان نمونه پیشرفت و حفظ محیط زیست، اشتغال و پیشرفت تكنولوژیك،... كه در اینجا عامل انتخاب اجتماعی وارد ماجرا می‌شود. پاسخ یك سوسیال دمكرات، یك سوسیالیست، یك لیبرال‌دمكرات و یك فعال جنبش سبز به یك موضوع و مساله مشخص متفاوت است. می‌خواهم به این موضوع و نتیجه‌گیری برسم كه اولاً انتخاب اجتماعی در میان همه گرایش‌ها وجود دارد و همه این نیروها در پاسخ‌هایشان به مسائل اجتماعی ـ سیاسی كم و بیش جانبدار هستند. وجود انتخاب اجتماعی و جانبدار بودن واقعیتی است عینی‌ و مشكل آنجاست كه این واقعیت یا مطلق و یا نفی شود.
مهمترین تحول فكری در میان چپ‌ها نه كنار گذاردن انتخاب اجتماعی خود و نیز نگاه طبقاتی بعنوان متدلوژی و یكی، تاكید كنم، یكی از ابزارهای شناخت بلكه نفی دیكتاتوری طبقاتی در عرصه نظر و در عرصه عمل در برنامه نداشتن آلترناتیو سوسیالیستی برای ایران، آنچه كه شما آن را استقرار حكومت زحمتكشان و طبقه كارگر نامیدید، هست.
سایر ویژگی‌هایی كه من در تجربه پروسه تحولات فكری بخشی از چپ ایران و سازمان خود و طبعاً‌ نه همه افراد و آحاد آن مشاهده كرده‌ام را بگونه دیگر می‌توانم تحت عنوان مشخصات و ویژگی‌هایی كه چپ نو، چپ متحول و تجربه‌آموخته می‌تواند و شایسته است دارا باشد، برشمرم:

ـ این نیروی چپ به دموكراسی بعنوان یك ارزش مستقل می‌نگرد و آن را در گرو و وابسته ارزش‌های دیگر چون عدالت اجتماعی و دمكراسی اقتصادی و سوسیالیسم نمی‌كند، در هیچ شرایطی مبارزه برای دمكراسی را وا نمی‌نهد و آن را به مثابه یك فرهنگ درك می‌كند كه بر مناسبات كوچكترین واحد اجتماعی، خانواده، بین انسان‌ها و گروه‌های مختلف اجتماعی، در درون و بین سازمان‌های سیاسی، در روابط آنها با مردم و برمناسبات مردم و حكومت باید ناظر باشد، این نیرو منشور جهانی حقوق بشر را دستاورد ارجمند مبارزه ده‌ها و صدها ساله اخیر بشریت می‌داند و از بیگانگی چپ سنتی با آن، فاصله می‌گیرد. این نیروی چپ روادار است. عدم اعتقاد به انحصار حقیقت، پذیرش چندگانگی و تنوع اندیشه‌ها و مواضع و بازتاب آن در روش‌ها، اهداف و نحوه سازمانیابی سیاسی، را از اركان این رواداری می‌داند. این نیرو مدرن است، سنت‌شكن است و مخالف سنت‌گرائی در همه جلوه‌های آن، ضد مذهب نیست اما روشنگر است. با تلفیق مذهب به مثابه مهمترین پایگاه سنت با حكومت سرسازگاری ندارد. این نیروی چپ مدافع فرهنگ پرسشگر و نقاد است و ستایشگر پویایی فكری و جستجوگری و فرهیختگی و مخالف ساده و راحت‌اندیشی و پاسخ‌های كلیشه‌ای است. این نیرو مخالف قهر است و رادیكالیسم را به شكل تحول فرو نمی‌كاهد. این نیرو جانبدار است اما دفاع از تهیدستان را تن دادن به گرایش‌ها و حركات واپس‌گرایانه نمی‌فهمد، برسازمانیابی و سازماندهی آگاهانه متكی است و با هرنوع بسیج براساس ناآگاهی می‌ستیزد.

تلاش ـ شما و سازمان «فدائیان اکثریت» هیچگاه در دفاع از زحمتکشان و اقشار و طبقات پائینی تنها نبوده‌اید. گذشته از چپ‌های دیگر شما همواره رقبای سرسختی در میان نیروهای دیگر بویژه اسلامگرایان داشته‌اید. آقای سازگارا در یکی از گفتگوهایش با «تلاش» می‌گوید؛ در سال‌های آغاز حکومت اسلامی ایشان و انقلابیون اسلامگرا در رقابت با سازمان های مارکسیست ـ لنینیست و برای آنکه خلاف سخن چپ‌ها ـ مبنی بر خرده‌بورژوازی و سازشکار بودن اسلامی‌ها ـ را ثابت کنند، به اقدامات انقلابی و بخصوص به مصادره‌ها و ضبط اموال مردم و «ضدانقلابیون» دامن زدند. امروز هم با آمدن جریان احمدی‌نژاد با شعار دفاع از اقشار محروم جامعه و ضدیت با فقر، بسیاری از چپ‌های ما از این که نیروهای مخالف حکومت جمهوری‌اسلامی در دفاع یک‌جانبه از آزادی میدان را برای انقلابیون اسلامی باز گذاشته‌اند, گله‌مندند. نظر شما در این باره چیست؟ آیا با حضور فرماندهان سپاه و بسیج و ایدئولوگ‌های طرفدار مستضعفین و فقیرنوازان نظامی‌پوش در مقامها و رأس نهادهای مهم کشور، باید احساس رقابت و خطر بی‌ربط شدن را در دل جریان چپ عدالتخواه و طرفدار آزادی ما برانگیزد؟

فریدون احمدی ـ درست برعكس. آیا نباید اقبال بخشی از مردم، مردمی كه از فقر و تنگدستی و شكاف فزاینده طبقاتی و بی‌عدالتی فاحش اجتماعی به جان آمده‌اند، از شعارهای عوامفریبانه افرادی چون احمدی‌نژاد و كروبی، نگاه‌ها را بیش از پیش متوجه این شكاف عمیق و فلاكت گسترده كند و آیا این امر نباید در برنامه‌های سیاسی نیروهای مختلف بازتاب یابد؟ به نظر من این وضعیت بیش از پیش نیاز به یك چپ آزادی‌خواه، دمكرات و مدرن را ضروری می‌كند. مبین این خواست‌ها و منافع اگر نیرویی نباشد كه عدالت را در پیوند با ارزش‌های دیگری چون آزادی و دمكراسی و مدارا و... پی‌ می‌گیرد و پاس می‌دارد، قطعاً به دلیل عینیت مساله مدعیانی خواهد یافت كه یا یك جانبه و یا برای فریب پرچم آن را بر می‌افرازند. در مورد ارزش‌های دیگری چون آزادی و دمكراسی نیز موضوع برهمین سیاق است. توسط اصلاح‌طلبان دینی مگر آزادی و دمكراسی در چارچوب همین نظام و دمكراسی دینی محصور نشد و خود را مبین آزادی و دمكراسی قلمداد نكردند آیا این امر وجود دمكرات‌ها و آزادیخواهان سكولار و لائیك را بلاموضوع كرد؟ و یا مثالی دیگر: شعارهای اقتصادی پوپولیستی و خلقی ناسیونال سوسیالیست‌ها (نازی‌ها) در زمان قدرت‌گیری فاشیسم در آلمان آیا ضرورت وجودی سوسیالیست‌ها، سوسیال دمكرات‌ها، كمونیست‌ها و... را نفی كرد و خطر بی‌ربط شدن را برای آنها پدید آورد؟ ضرورت و علت وجودی یك نیروی سیاسی ـ اجتماعی ناشی از یك واقعیت و ضرورت و مساله اجتماعی است و نه وجود پاسخ‌های مختلف به آن.
اما بر یك نكته باید با تاكید انگشت گذاشت: خطای بزرگی خواهد بود اگر وضعیت جامعه، گروهی را بر این ارزیابی قرار دهد كه مساله اصلی جامعه ما در وهله اول از كانال حل این شكاف طبقاتی می‌گذرد. مساله اصلی كشور ما كماكان آماج دیرینه مردم، گذار از استبداد فردی، استقرار یك دولت مدرن و دمكراتیك و نفی حكومت دینی است.

تلاش ـ چنانچه برنامة شما نیز “استقرار یك دولت مدرن و دمكراتیك” باشد، باید توجه داشته باشید كه، در چارچوب هر دولت ـ هرقدر مدرن ـ و هر نظام ـ هر قدر دمكراتیك ـ نیز طبقات از میان نخواهند رفت. تجربة كشورهای پیشرفته و دمكراتیك نیز این را نشان می‌دهد. آنچه ـ برای كلیة احزاب دمكراتیك و دولت‌های گزینش شده ـ در این نوع جامعه‌ها اهمیت دارد، تعدیل طبقاتی، جلوگیری از ایجاد گسست در میان طبقات و ممانعت از پیامدهای نامطلوب آن یعنی ستیز اجتماعی و از هم گسستگی ملی است. هر چند دیدن طبقات در جامعه ـ یا به قول شما داشتن “ نگاه طبقاتی به عنوان متدولوژی شناخت جامعه” ـ نگاه واقع‌بینانه‌ای است اما متعهد بودن به حفظ همبستگی و تعادل در جامعه مستلزم مبانی فكری دیگری است كه نه تنها مدارا و تحمل سایر طبقات و گروه‌های اجتماعی ـ سیاسی را ضروری می‌سازد، بلكه برای احزاب سیاسی ـ از جمله چپ‌ها ـ پذیرش و بعضاً دفاع از آنها ـ یا فراهم ساختن بهره‌بری آنان را ـ الزامی می‌نماید. بالا دست قرار دادن منافع ملی و مصالح عمومی نسبت به منافع گروهی و اعتقادی مرز میان احزاب جدی سیاسی با عوامفریبان (پوپولیست‌ها) در یك جامعة با ضوابط دمكراتیك است.
تا كنون برداشت عمومی از چپ‌ها در ایران عدم تعهد آنان به حفظ این همبستگی و یكپارچگی ملی در عرصه‌های مختلف مبارزات اجتماعی بوده است. آیا فكر نمی‌كنید كه تلاش گروه‌های چپ در رفع این برداشت ناكافی و در بسیاری زمینه‌ها ناروشن بوده است؟ به نظر می‌رسد تكرار یك سری شعارهای كلی در دفاع از دمكراسی در تعیین جایگاه چپ و روشن ساختن ضرورت آنها كافی نبوده است. و بیش از آن به نظر می‌رسد؛ كاركرد عملی شما زمینه‌ای برای تغییر این برداشت ایجاد ننموده است.

فریدون احمدی ـ مراد من در استفاده از عبارت دولت مدرن و دمكراتیك، تاكید بر مضمون روند تحولات سیاسی، اجتماعی، فرهنگی است كه بر بستر تقابل موجود بین سنت و مدرنیته، نظام‌ها و ساختارهای سیاسی و فرهنگی مبتنی برسنت و یا عصر پیشامدرن را به كنار می‌نهد و فرهنگ، مناسبات، ساختار حقوقی و سیاسی معاصری را شكل می‌دهد. از صفت مدرن به هیچ‌وجه فقط طنین و جنبه‌های مثبت آن منظور نظر نیست. فاشیسم هم فرآورده‌ای از عصر جدید و مدرنیته در اروپا بود.
استقرار یك نظام دمكراتیك مبتنی بردمكراسی، حقوق‌ بشر، جدایی دین و ایدئولوژی از دولت و برابر حقوقی زن و مرد، در شكل یك جمهوری پارلمانی به جای جمهوری‌اسلامی را ما در كنگره دوم سازمان (14 سال پیش) بعنوان هدف سیاسی خود رسمیت بخشیدیم. اما استقرار چنین نظامی به هیچ وجه به معنای رفع انواع اختلافات، تبعیضات و ستم‌های موجود طبقاتی، جنسی، قومی، دینی و عقیدتی و غیره نیست و بدیهی است همانگونه كه در همه كشورهای اروپائی نیز شاهدیم، مبارزه برای رفع و تعدیل این تبعیضات و ستم‌ها كماكان جریان خواهد داشت. اما تفاوت اصلی در این است كه در یك نظام دمكراتیك، تعارض‌ها و تقابل‌ها در بستر و كانالی دمكراتیك و مدنی هدایت خواهد شد. با قوام و انكشاف یافتن چنین مناسباتی در حقیقت تنها پیش‌شرط و زمینه‌ای فراهم شده است كه كشمكش‌ها و اختلافات اجتماعی صلح‌آمیز پیش‌رفته و در جهت تعدیل سیر كند و خود مفهوم دمكراسی نیز ژرفش یافته بتواند در دل زمان و به تدریج، درجاتی از دمكراسی اقتصادی را شامل شده و به دمكراسی سیاسی كه به مثابه ارزشی مستقل، به تنهایی ناقص و ناكامل است محدود نشود.
من می‌پذیرم كه در نگاه و عملكرد بخشی از چپ‌ها، تضاد و رودررویی و اختلاف نه فقط در مناسبات با دیگر گروه‌های سیاسی ـ اجتماعی كه در بین خودشان نیز برجستگی و اولویت داشته است. وجود انشعاب‌ها و انشقاق‌ها، خود نمودی از این پدیده است، نیمه خالی لیوان، موارد اختلاف و تضادها در میان این بخش از چپ‌ها همواره بیشتر به دیده و عمل ره می‌یافته است. این منش هنوز هم تماماً به گذشته نپیوسته است. در میان بخش دیگری از چپ‌ها مشكل، برعكس نداشتن پروفیل هویتی و تشخص سیاسی بود و اینكه بیشتر بر سیاست‌های حمایتی از دیگران متكی بودند. به بیان دیگر این بخش از چپ بیشتر جبهه‌ای اندیش بوده است تا حزبی و گروهی‌اندیش، بویژه در عرصه سیاسی.
اما می‌خواهم بر چند نكته در ارتباط با آنانی كه شما “سایر طبقات و گروه‌های اجتماعی ـ سیاسی“ نام بردید تكیه و تاكید كنم: متاسفانه آنچه كه تحت عنوان همبستگی، مدارا و درك مصالح عمومی مطرح شد، در ایران ما در میان همه نحله‌های سیاسی فكری ـ اجتماعی دارای لنگش‌های جدی است. هنوز این امر بدیهی كه بدون تامین حد معینی از عدالت اجتماعی امكان استقرار جامعه‌ای مدنی كه همبستگی اجتماعی در آن جایگاه شایسته و پفر دوامی بیابد از سوی حتی بسیاری فرهیختگان نیز پذیرفته شده نیست. فرهنگ غالب در میان بخشی از آن سایر طبقات و گروه‌های اجتماعی نه فرهنگ استخوان‌دار یك سرمایه‌داری كم و بیش پیشرفته صنعتی و یا فراصنعتی كه فرهنگ مالداری و دلال صفتی و به قول دكتر نیكفر فرهنگ نساز و بفروش است. این فرهنگ با چنان مفاهیمی بیگانه است. با بسیاری حقوق بنیادی مثل حق تشكل و برابر حقوقی زن و مرد سرآشتی ندارد. در پشت سیمای هر كدام، یك جمهوری‌اسلامی نهفته است.
نكته دیگر اینكه واژه‌هایی چون منافع ملی و مصالح عمومی را با احتیاط زیاد باید بكار برد زیرا نوع درك از این مفاهیم و ارزش‌ها و راه‌های تأمین آن‌ها، خود شاخه شاخه است. بطور مثال در نگاه یكی، رفع تبعیض قومی و یا تمركز زدایی از قدرت مركزی ضامن تقویت همبستگی ملی و كوشش در جهت آن تأمین كننده منافع ملی و یكپارچگی كشور است. در نظر و نگاه جریان و شاخه‌ای دیگر، هر سخن از حقوق قومی یا ملی مترادف شده است با ایجاد گسست در همبستگی ملی و ضدیت با منافع ملی. بهرحال با این تنوع نظری و درك از مفاهیم هم باید با اتكا به همان ارزش‌های پیش گفته: مدارا، عدم اعتقاد به انحصار حقیقت و پذیرش چند گانگی برخورد كرد و تلاش نمود در راستای نزدیك شدن نگاه‌ها و عملكرد‌ها حركت كرد.
از برداشت عمومی نسبت به چپ‌ها سخن گفتید، نمی‌دانم منظور شما از عموم چه كسان و گروه‌های سیاسی ـ اجتماعی است اما با یك نكته توافق كامل دارم كه نیاز همگانی است كه در راستای تقویت تفاهم ملی و همبستگی اجتماعی و تثبیت ارزش همبستگی در جامعه حركت شود. در این راستا وظائف جدی عملی وجود دارد و همه گرایش‌ها و شاخه‌های سیاسی اجتماعی نیز شایسته است عمیقاً درك كنند كه پای آنها هم در میان است.

تلاش ـ البته حتماً منظور شما تعدیل اختلاف طبقاتی است وگرنه به نظر نمی‌رسد، “ستم طبقاتی” یا هر “ستم“ دیگری را بتوان “تعدیل” نمود. ما فکر می‌کنیم نه تنها هیچ نیروی چپی در جهان بلكه هیچ نیروی دیگری كه طرفدار استقرار “حد معینی” از عدالت اجتماعی است، حاضر باشد، وجود “ستم طبقاتی” را تحمل كند. آیا فكر نمی‌كنید یكی از مشكلات چپ‌های ما همین است كه هنوز بدون بریدن از نحوة نگرش گذشته، بدون نقد اساسی مبانی نظری پیشین و بدون وانهادن ترمینولوژی مخصوص، تنها به فراخور مبارزه سیاسی بر علیه حكومت دینی ـ استبدادی، به عبارت‌هائی چون دمكراسی، آزادی، تعدیل، همبستگی و.... روی‌ آورده‌اند؛ مفاهیمی كه اساساً از مبانی فكری و نگاه دیگری به پیرامون برخاسته‌اند؟ آیا فكر نمی‌كنید سخن گفتن به ملاحظات سیاسی روز، بدون تلاش جدی برای تغییر مبانی فكری و بدون تعمق برروی رابطة مفاهیم ومبانی، همواره موجب كج‌فهمی و القاكنندة ناكجاآبادها بوده است. نگاه كنید به راه ‌رشد غیرسرمایه‌داری خودمان و جامعة مدنی اسلامی “روشنفكران دینی”!

فریدون احمدی ـ چرا ستم طبقاتی قابل تعدیل نیست و از تعدیل اختلاف طبقاتی كه احتمالاً منظور شكاف طبقاتی است باید سخن گفت؟ مگر شدت و یا شرایط كار و یا مناسبات و قوانین اقتصادی ـ اجتماعی پارامترهای اندازه و تغییرپذیر نیستند؟ در همه جوامع كه فكر می‌كنم می‌پذیرید منقسم به طبقات است، مگر گروه‌های اجتماعی ـ سیاسی حاكم اراده و انتخاب اجتماعی خود را بر زمینه شرایط به عرصه سیاست نمی‌كشانند و این اعمال اراده، حتی در نظام‌های پیشرفته دمكراتیك نمی‌تواند آشكار یا پنهان ستمگرانه باشد؟ در این زمینه بطور مثال بنگرید به كشور آلمان. مگر قدرت سرمایه و اتحادیه‌های كارفرمایان باعث حذف بسیاری امكانات و امتیازهای اجتماعی و اقتصادی نشد؟ سندیكاها و تشكل‌های “كارپذیران“ در هراس از بیكاری نیز مجبور به پذیرش این محدودیت‌ها و فشارها بوده‌اند. ببینید چپ‌ها به شمول بخشی از سوسیال‌دمكراسی به چه زبانی از این روندها و اعمال فشارها سخن می‌گویند.
اما بهتر است از بحث بر سر ترمینولوژی اجتناب شود. در این زمینه نیز شایسته است روادار بود تا بحث بر مضامین و مسائل اصلی متمركز شود. اما اجازه دهید یك نكته را متذكر شوم. چپ‌ها و همه دیگر گروه‌ها و شاخه‌های در طول تاریخ شكل گرفته سیاسی ـ اجتماعی ایران مشكل زیاد دارند، اما یكی از مشكلات همه ما ایرانیان، نتیجه‌گیری‌های بزرگ و صدور حكم با اتكا به شواهد كوچك و برداشت‌های شخصی است. از آن جمله‌اند با عرض معذرت احكام صادر شده در پرسش‌های شما: “سخن به ملاحظات سیاسی روز“، “عدم تعمق بر روی رابطه مفاهیم و مبانی“ و... در ضمن من رابطه كاربرد واژه‌های ستم جنسی، طبقاتی، فرهنگی، قومی و غیره را با ناكجاآباد راه‌ رشد غیرسرمایه‌داری و جامعه مدنی اسلامی نفهمیدم. بگذریم و به موضوع اصلی بپردازیم.

تلاش ـ در مورد گفتة شما مبنی بر این كه؛ “ هنوز این امر بدیهی كه بدون تأمین حد معینی از عدالت اجتماعی امكان استقرار جامعه‌ای مدنی كه همبستگی اجتماعی در آن جایگاه شایسته می‌یابد.....پذیرفته نشده”، آن هم توسط “فرهیختگان”، باید بگوئیم كه تجربة جامعة ایران در دوره‌های مختلف و به ویژه در این دودهه و نیمة حكومت انقلابی ـ اسلامی، خلاف این نظر را نشان می‌دهد. حتی بر عکس تا كنون به نام دفاع از طبقات كم‌درآمد و ضعیف جامعه (همان “تأمین حد معینی از عدالت اجتماعی” مورد نظر شما) دولت همواره دست درازی داشته و نتیجة آن گسترش قدرت محافل نزدیك به صاحبان حكومت و رشد فساد یا “ فرهنگ مالداری و دلال صفتی” بوده است. بنا براین آیا فكر نمی‌كنید؛ باقی ماندن در پشت شعارهای كلی مانند “رفع یا تعدیل ستم طبقاتی” یا تأمین “حد معینی از عدالت اجتماعی” مشكلی را حل نمی‌كند و تنها ممكن است عوام‌فریب‌ترین نیروها را برندگان بازی نماید؟

فریدون احمدی ـ اجازه دهید در پاسخ به این پرسش شما با تاكید تكرار كنم بدون تأمین حد معینی از عدالت اجتماعی امكان استقرار جامعه مدنی كه همبستگی اجتماعی در آن جایگاه شایسته می‌یابد، وجود ندارد. بدون پذیرش مسئولیت از سوی مهمترین نحله‌های سیاسی اجتماعی برای رفع و حل معضلات اجتماعی از جمله فقر و بیكاری، بدون پذیرش نیازها و ملزومات بهره‌مند شدن گروه‌ها و طبقات از یك زندگی شایسته انسان و حقوق آنان از جمله تشكل و سازمانیابی و بدون امتیازدهی متقابل اجتماعی، تفاهم طبقاتی و تقویت همبستگی و ایجاد صلح اجتماعی به معنی جاری شدن كشمكش‌ها و هماوردی‌ها در بستری مدنی و صلح‌آمیز و دمكراتیك، ممكن نخواهد شد. این روندی است كه به تمامی و به روشنی در اروپای غربی طی شد. ضرورت تأمین حداقل و حد معینی از عدالت اجتماعی به مثابه شرط ایجاد و ضامن حفظ صلح اجتماعی از بدیهیاتی است كه حتی رئیس بانك جهانی نیز با صراحت آن را بیان می‌كند و ربطی هم به كشور ما ندارد. این امر در كشورهایی چون ایران و یا روسیه پس از فروپاشی سوسیالیسم كه فاقد سنت‌های قوام یافتة اندیشه و مناسبات مبتنی بر دمكراسی و مناسبات انكشاف یافته و استخواندار سرمایه‌داری‌اند، غریب می‌نماید.
نفی این حكم به نظر من بدیهی، چیزی نیست جز عدم توجه به رابطه درهم تنیده عدالت با آزادی و دمكراسی و قربانی كردن یكی به پای دیگری كه همان ره به ناكجاآباد است. این بحث قبل از اینكه اساساً بر وضعیت جامعه طی دوران جمهوری‌اسلامی اتكا داشته باشد، بحثی است نظری و هویتی و ناظر است به عرضه اثباتی و ساماندهی برنامه‌های اقتصادی ـ اجتماعی برای پس از جمهوری اسلامی. آیا می‌توان مفهوم و ارزشی را یافت كه جمهوری اسلامی با عرضه نمونه بدلی و تقلبی، آن را به ضد ارزش تبدیل نكرده باشد؟ از آن جمله است عدالت اجتماعی صرفاً به این دلیل كه عوامفریب‌ترین نیروها مبین آن بوده یا شده‌اند نمی‌توان آن را نادیده گرفت و كنار گذاشت.
متاسفانه در ایران بخشی از نخبگان كشور ما، اغلب در گریز از مواضع و دیدگاه‌های دیروزی و در سیر و پیوست خود به اندیشه دمكراسی و جوامع دمكراتیك تنها چشم بر یك نحله آن، لیبرالیسم و نولیبرالیسم گشوده‌اند و گرایشات و اندیشه‌های سیاسی ـ اجتماعی گوناگون و طیف‌های رنگارنگ در اجزاء متشكله آن را نمی‌بینند: سوسیالیست‌ها، دمكرات‌های سوسیالیست، سوسیال‌دمكرات‌ها، سبزها، لیبرال‌دمكرات‌ها و... من فكر می‌كنم این وضعیت گذراست و بعداً به ثبات و انتخاب‌های اجتماعی پردوام و قوام می‌انجامد. فقط بعنوان مثال برای آن رویكرد یك جانبه بنگرید به مبانی فكری برخی از دین‌باوران گسسته از جمهوری اسلامی طرفدار جدایی دین و دولت، از جمله آقایان اكبر گنجی و محسن سازگارا و... البته به نظر می‌رسد آقای گنجی در این زمینه به تجدید نظرهایی دست زده‌ است.
نكته دیگر اینكه در سطح نظری وقتی سخن از تامین حد معینی از عدالت اجتماعی به میان می‌آید چرا نباید ذهن بسوی دولت‌های رفاه اجتماعی اروپائی بطور مثال كشورهای اسكاندیناوی متوجه شود و آدرس عدالت اجتماعی نوع جمهوری‌اسلامی و نوع احمدی‌نژاد داده می‌شود. و دیگر اینكه اتفاقاً روندهای جاری سیاسی نیز نشان داد كه نیروهای اپوزیسیون اگر می‌خواهند حرفی برای گفتن داشته باشند و در پشت شعارهای كلی باقی نمانند و بعنوان آلترناتیو و یا بخشی از آن برآمد كنند، باید در عرصه‌های اقتصادی ـ اجتماعی نیز برنامه‌های مشخص اثباتی ارائه دهند. آنگاه هر بخش جدی اپوزیسیون متناسب با انتخاب اجتماعی و جانب‌گیری‌اش خود را ناگزیر خواهد دید، در كنار راهبردهای كلی و عمومی‌تر سیاسی برای دگرگونی‌های بنیادی ساختار و نظام سیاسی، برای غلبه بر فلاكت گسترده و شكاف عظیم طبقاتی موجود به امر عدالت اجتماعی نیز به طور جدی و مشخص بپردازد و برنامه ارائه دهد.

تلاش ـ متأسفانه ما چه بخواهیم و چه نخواهیم، در صورتیكه از مفاهیم تعاریف دقیقی ارائه ندهیم و ارتباط آنها را با مبانی ارزشی و فكری روشن نكنیم، دست جمهوری‌اسلامی و طیف‌های گوناگونش برای ارائة “نمونه‌‌‌های بدلی و تقلبی” همچنان باز خواهد ماند. مثلاً سخن گفتن دائمی از دمكراسی بدون روشن ساختن این كه پایه‌های دمكراسی بر آزادی‌های فردی، آزادی‌های اجتماعی و حقوق مساوی انسانها، قرار گرفته است، آنگاه حكومت‌اسلامی با برگزاری چند “انتخابات” مدعی دمكراسی اسلامی و حقوق بشر اسلامی خواهد شد. استناد شما به جوامع غربی و دولت‌های رفاه و حضور احزاب رنگارنگ چپ در درون این جوامع صحیح است. اما از همان آغاز این گفتگو این پرسش مطرح بود كه چپ‌‌های ما در استنادات دائمی خود به این جوامع، آیا توجه دارند؛ آنچه كه تحت عنوان “عدالت اجتماعی” می‌بینند، حاصل مناسبات اجتماعی، سیاسی واقتصادی رشد یافته‌ایست كه مبانی و ارزش‌های بنیادین آن اتفاقاً ره به اندیشه و قانونمندی‌های لیبرالی می‌برند، یعنی پای‌بندی به آزادی فرد، احترام و تضمین حق مالكیت ـ به عنوان یكی از حقوق پایه و با قید در قانون اساسی ـ و پذیرش نظم بازار و اقتصاد سرمایه‌داری. دولتها در این جوامع ـ هر قدر هم “چپ”ـ از مرزهای این ارزشها عبور نمی‌كنند. و احزاب در تبیین اختلاف سطح مادی و رفاهی میان طبقات اجتماعی نیز قائل به مفاهیمی چون “ستم طبقاتی” نیستند، البته اگر بخواهند از سوی مردم جدی تلقی شوند! جوامعی كه بر این مبانی ارزشی شكل گرفته، رشد یافته و تنومند شده‌اند، مناسب‌ترین بستر را برای آن “تفاهم طبقاتی” و “همبستگی ملی” كه مورد نظر شماست ارائه می‌دهند. آیا در نقد دیدگاه‌های گذشته و مبارزه با حكومت‌اسلامی، كه باكمی انصاف باید گفت بازتابی از همان دیدگاه‌هاست، مسائل و مضامین فوق “اصلی” نیستند؟ شما كه به طرفداری از اتحاد و همكاری نیروهای دمكرات در مقطع كنونی شهرت دارید، این نزدیكی را بر پایة کدام مبانی جایز می‌شمارید؟

فریدون احمدی ـ من هم، بحث بر سر آن مسائل و مضامین را كاملاً اصلی و مهم می‌دانم اما بحث در دو سطح می‌تواند جریان داشته باشد كه متاسفانه این دو با هم تداخل داشتند. اگر در سطح سیاسی و برنامه‌های سیاسی ـ اقتصادی و اجتماعی صحبت می‌كنیم، جایز و ضروری است كه به نمونه‌ها و مصادیق عینی و تأثیرات سیاسی و نیز استفاده و سوء استفاده این یا آن جریان توجه داشت. اما بحث در سطح نظری و مبانی، حد معینی از تجرید و فاصله‌گیری را طلب می‌كند و شایسته نیست با مواضع سیاسی ربط مستقیم و خطی ایجاد شود. اما مشكل را من در جایی دیگر می‌بینم و آن اینكه گفتگو، مناسبات و تلاش برای شناخت متقابل در میان فعالان سیاسی ـ فرهنگی و علاقمندان به پی‌گیری اینگونه مسائل چندان بسط نیافته و از پایه‌های قابل اتكایی برخوردار نیست. عوامل در مقام داور نشستن، پیش‌داوری و همچنین بروز مخالفت سیاسی در شكل پلمیك نیز عمل می‌كنند در نتیجه، در بحث پیرامون مسائل مشخص نیز گاه این نیاز احساس می‌شود كه در مورد همه چیز و از بنیان گفتگو شود.
من در پاسخ به اولین پرسش، دمكراسی را به مثابه یك فرهنگ تعریف كردم كه بر مناسبات بین انسان‌ها از كوچكترین واحد اجتماعی یعنی خانواده تا كل اجتماع ناظر است و نیز در تشریح مشخصات و ویژگی‌های چپ نواندیش و مدرن بر بیگانگی و فاصله سنتی چپ بویژه چپ سنتی و آنچه ما چپ اردوگاهی می‌نامیم با منشور جهانی حقوق بشر كه مبنای آن آزادی‌ها و حقوق فردی است، انگشت گذاردم. من تصور می‌كردم بدین طریق بر نقش فردیت و حقوق و آزادی‌های فردی به كفایت در این بحث تاكید شده است. كاملاً سخن درستی است كه پایه‌های دمكراسی بر آزادی‌های فردی، آزادی‌های اجتماعی و حقوق مساوی انسانها قرار گرفته است. اما با نتیجه‌گیری‌هایی كه شد من توافق نظر ندارم. وقتی از اندیشه‌ و قانونمندیهای لیبرالی سخن می‌گوئید، مشخص است منظور فقط ذكر یك صفت لیبرالی برای آزادی‌های فردی نیست، بلكه سخن از یك نوع نگرش به جهان و بویژه نظم، ارزش‌های بنیادی و قانونمندی‌های اقتصادی در میان است. سخن از لیبرالیسم است. بر چه اساس عدالت اجتماعی و مناسبات اجتماعی سیاسی ـ اقتصادی رشد یافته در كشورهای غربی، ره به اندیشه و قانونمندی‌های لیبرال می‌برند؟ آیا اندیشه‌های سوسیال دمكراتیك و سوسیالیستی در تكوین این جوامع بویژه جوامع اروپائی نقش و نقش جدی نداشته‌اند؟ چرا منشور جهانی حقوق بشر نباید دستاورد فكری و عملی كل بشریت تلقی شود و تنها تقدیم به لیبرالیسم به مثابه یك نحله فكری ـ سیاسی شود؟
دیگر اینكه پذیرش نظم بازار را جزو مبانی و ارزش‌ها در یك مناسبات رشد یافته دانسته‌اید. به گمان من گرایش روندها در جهان كنونی ما و در بخش‌های پیشرفته آن در جهت عكس عمل می‌كند و مكانیزم‌های كنترلی هر چه بیشتری برای سمت‌دهی اقتصاد و نسپردن آن به نظم بازار و نه فقط در چارچوب دوآلیسم دولت، بازار جستجو و عمل می‌شود. خود فرآیند جهانی شدن چه در شكل آرمانی دمكراتیك آن و چه در واقعیت و هنجار غیردمكراتیك آن، نمایانگر بسیاری از این اهرم‌ها و مكانیزم‌ها و تلاش‌ها برای سمت‌دهی و هدایت جهانی روند گلوبالیزاسیون و بالطبع بعنوان جنبه‌ای از آن، نوعی كنترل بازار است. در سطوح كشوری نیز در كشورهای اروپائی، سیاست‌های گوناگون احزاب و نیروهای مختلف سیاسی در زمینه‌های مالی، مالیاتی، اشتغال، انرژی، محیط زیستی، آموزش، اجتماعی و رفاهی، تحقیقات علمی ـ تكنولوژیك و... خود مبین وجود تلقی‌های متفاوت از بازار و گوناگونی نوع تنظیم رابطه با این پدیده است. شما می‌دانید كه در همین آلمان بسیاری احزاب از جمله برخی احزاب غیر چپ، از “اقتصاد اجتماعی بازار“ (soziale Marktwirtschaft) دفاع می‌كنند كه به معنی عدم پذیرش نظم بازار به تنهایی است. تنها در اندیشه و نگرش لیبرالیستی و نولیبرالیستی آن هم در تجلی ناب آن، نظم بازار تا حد ایدئولوژی بركشیده می‌شود.
در سطح و چارچوب برنامه‌های سیاسی، اجتماعی، اقتصادی، همانگونه كه قبلاً تاكید شد، آلترناتیو پیشنهادی ما برای ایران نظامی دمكراتیك در شكل جمهوری پارلمانی است. روشن است این پیشنهاد با مضمون و در چارچوب نظام سرمایه‌داری و پذیرش و تضمین حق مالكیت فردی است. ما آلترناتیو سوسیالیستی ارائه نكرده‌ایم. اما آنگاه كه سخن نه در مورد جامعه ما و كشوری با مجموعه مشخصات ایران كه بر سر مبانی فكری و نظری است، به نظرم بازار و اقتصاد سرمایه‌داری در چارچوب دیگری نگریسته می‌شود. از این منظر می‌بایست فراخ‌تر، از فراز، با نگاه به آینده دورتر و مایلم اضافه كنم آرمانگرایانه به جهان نگریست. برای من پذیرش اینكه سرمایه‌داری حرف آخر بشریت و تاریخ است، نه فقط غیرعادلانه كه سخت غیر مستدل می‌نماید.
واقعیت این است كه سرمایه‌داری و اندیشه‌های راهبر آن در جهان كنونی ما در پاسخ به بسیاری معضلات و مشكلات درمانده و بی‌پاسخ است. واقعیت دیگر این است كه نمونه‌های سوسیالیسم تا كنونی شكست خورده و ناكام مانده‌اند و واقعیت سوم اینكه جهان ما در یك نگاه تاریخی نسبت به پنجاه سال پیش بسیار سوسیالیزه‌تر، اجتماعی‌تر و عادلانه‌تر شده است. من این سه پارامتر و واقعیت را كه در كنار هم می‌گذارم، دلیلی برای ناامیدی نسبت به آینده و پذیرش نابسامانی‌های ساختاری نظم و نظام موجود در جهان كنونی نمی‌بینم و بر جستجوگری و دگرگون‌خواهی و آرمانگرایی و پی‌گرفت جهان و جامعه‌ای بهتر مصر می‌شوم. اگر از من بپرسید آن جامعه آرمانی چه سان خواهد بود و چه مشخصاتی خواهد داشت. ساده خواهم گفت نمی‌دانم. شاید بنا بر منظر و نظر برخی پست مدرنیست‌ها، هیچ پاسخ بزرگ و جهان شمول و راه‌حل كلانی، وجود نداشته باشد و دوران آن پاسخ‌ها سپری شده باشد اما جهان بی‌آینده و چشم‌انداز و به همین‌گونه كه هست نیز انسانی و قابل دفاع و قابل دوام نیست.

تلاش ـ در جهان غرب در موقع بوجود آمدن اختلافاتی كه بیشتر از منافع ملی سرمی‌زنند ـ بویژه هرگاه این اختلافات به صورت “تضادهای” حادی خودنمائی می‌كنند ـ بلافاصله بسیاری از سرآمدان جامعه، یافتن راه‌های مسالمت‌آمیز و تدابیر مشترك را توصیه می‌كنند. و در این توصیه‌ها بر وجود ارزش‌های مشترك جوامع دمكراتیك تأكید و تكیه دارند.
در تمام طول گفتگو تلاش ما بر این بوده است كه به جستجوی آن مبانی و آن اصولی بپردازیم كه تا وقتی بر‌آنها تكیه شده، با اتكاء به خرد جمعی راه‌های حل اختلافات و چاره‌ای یافته شده كه به حفظ صلح، همزیستی انجامیده و در نهایت موجب رشد و رفاه ـ یا به قول شما عادلانه‌‌‌تر شدن ـ این جوامع شده است. این وضعیت بازتاب مناسبات درونی این كشورهاست. یعنی بر مبنای همان ارزش‌های مشترك كه همان ارزشها در چهارچوب‌های ملی است (البته وجود ارزشهای مشترك نافی اختلافات و گوناگونی نیست) میان احزاب و سازمانها و جریانهای سیاسی این كشورها از احزاب لیبرال دمكرات گرفته تا سوسیال دمكراتها و سوسیالیست‌‌هائی كه از مبانی فكری سابق خود یعنی ایجاد جامعة سوسیالیستی مبتنی بر محو طبقات با روش از میان بردن آزادیهای فردی و اجتماعی، حق مالكیت، و لذا از میان بردن نظم سرمایه‌داری، فاصله گرفته‌اند، (البته مقرراتی نظیر مالیات، قوانین بیمه‌ها و رفاه اجتماعی، قوانین كار و سندیكائی و.... همانگونه كه خودتان قید كردید؛ كنترل بازار است نه نافی بازار) نه تنها همزیستی مسالمت آمیز، بلكه به ضرورت همكاری و اتحادعمل وجود دارد.
پرسش ما در تمام طول این بحث این بوده است كه اگر ما ـ بعنوان احزاب و نیروهای سیاسی ـ فكر می‌كنیم چنین ارزشها و اصولی را یافته‌ایم و به آنها احترام می‌گذاریم و خود را در مناسبات میهن خود نیز موظف به رعایت آنها می‌دانیم، آیا می‌توانیم در امروز و آینده رفتاری نظیر این الگوها در پیش گیریم. به همین دلیل پرسش قبلی خود را تكرار می‌كنم؛ آیا ما ـ به عنوان احزاب و سازمان‌های دمكرات چپ و راست، لیبرال دمكرات و سوسیال دمكرات و... ـ می‌توانیم با حفظ هویت‌های سیاسی نظری خود، حول ارزش‌های مشتركمان وارد، نه تنها همزیستی، بلكه همكاری‌هائی بشویم یانه؟ اگر نه، مانع كجاست؟ چگونه می‌توان آنها را برطرف ساخت؟ البته برطرف ساختنی كه بر مبنای حذف و انكار یكدیگر نباشد!

فریدون احمدی ـ حول ارزش‌ها و برای آماج مشترك نه تنها می‌توان همزیستی داشت و همكاری كرد بلكه موظف به این امر هستیم و فراتر، چاره‌ای جز این مهم وجود ندارد. جامعه به گرایش‌ها و تمایلات كم و بیش تعین یافته سیاسی، فرهنگی و اجتماعی گوناگون تقسیم شده و هرچه بیشتر از جامعه توده‌وار فاصله می‌گیرد. گروه‌های مختلف اجتماعی سلائق و انتخاب‌های سیاسی گوناگون و نیز الگوهای رفتاری متفاوتی را به نمایش می‌گذارند و در عین حال كشور ما در كلیت خود، نیازمند تحولات معین سیاسی است كه سیر انكشاف و تكوین خود را طی قریب یكصد سال گذشته طی كرده و اینك جامعه حل آنرا در دستور خود قرار داده است و آن مساله گذر از استبداد در اشكال مختلف فردی و دینی آن و استقرار حكومتی دمكراتیك، سكولار و متكی بر حقوق اساسی و جهانشمول بشر است. این وضعیت، یعنی گوناگونی گرایش‌های متفاوت از یك سو و وجود مساله، ارزش‌ها و یا آماج مشترك از سوی دیگر به نظر من هیچ معنای دیگری ندارد به جز ضرورت تلاش برای، بنا به مورد، ایجاد اتحادها، اتئلاف‌ها، هماهنگی‌ها، انجام همكاری‌های موردی و مقطعی و غیره. در مورد همزیستی كمتر نیرویی را در میان اپوزیسیون می‌توان شمرد كه حداقل در سخن اعلام مخالفت كند. (شاید مجاهدین) اما در مورد سایر اشكال همكاری‌ها و هماهنگی‌ها، موانع و نیز پیش‌شرط‌های متعددی وجود دارد كه می‌كوشم به برخی از آنها اشاره كنم.

ـ عدم امكان برآمد علنی گرایش‌های مختلف سیاسی در داخل كشور كه شكل‌دهی اشكالی از همكاری‌های آنها، تأثیرات و مابه‌ازای اجتماعی داشته باشد. جمهوری‌اسلامی با خشونت و حساسیت تمام اینگونه تلاش‌ها را سركوب كرده است. شكستن این فضا اهمیت فوق‌العاده دارد. در خارج از كشور، اگر اشكالی از همكاری‌ها و اتحادها شكل گرفته است، یا فاقد تأثیرگذاری اجتماعی بوده و تنها برروی كاغذ مانده و یا تأثیر آن ناچیز بوده است. عدم تأثیرگذاری مشهود و عینی این اتحادها بر روندهای سیاسی از جذابیت و رویكرد به آنها كاسته است.

ـ رشد ناكافی فرهنگ اتحاد و همگرایی، جان سختی فرهنگ حذف، سیاه و سفید دیدن پدیده‌ها، اعتقاد به انحصار حقیقت و روادار نبودن، بر تضادها و اختلافات چشم دوختن و نقاط مشترك و هم‌آوایی‌ها را ندیدن، عملكرد نیروی عادت و...

ـ عدم تلاش برای اعتمادآفرینی و ضعف اتكا به فرهنگ نقد عمدتاً در هراس از دست دادن همراهان و همراهی یاران عقب‌مانده و تغییرناپذیر

ـ نداشتن درك روشن از سطوح مختلف مناسبات ممكن بین نیروهای سیاسی همچون، اتحاد، اتئلاف، همسوئی، همكاری، هماهنگی و... و در نتیجه تداخل این مضامین.

درانقلاب بهمن، مردم بدون آگاهی و اشراف به اینكه چه چیز را می‌خواهند جانشین كنند صرفاً برمبنای نفی وضعیت موجود به میدان آمدند این تجربه تلخ نباید تكرار شود. این بدین معناست كه همه كنشگران و كوشندگانی كه در وجه اثباتی، بدیل و آلترناتیو كم و بیش واحدی را در برابر جمهوری‌اسلامی ارائه می‌كنند شایسته است تلاش‌های خود را یگانه كرده و اتحادهای گسترده‌ای را شكل دهند. بهمین دلیل من از اتحاد گسترده همه كسانی كه استقرار یك جمهوری دمكراتیك و سكولار كه قانون اساسی‌اش بر منشور جهانی حقوق بشر متكی است دفاع می‌كنم.
این اتحاد، بدیل‌های دیگر را به چالش فكری، سیاسی كشانده و مردم را به اقبال از خود فرا می‌خواند. در عین‌حال معتقدم با همه نیروهای غیر جمهوری‌خواهی كه استقرار دمكراسی، منشور جهانی حقوق بشر، تناوبی بودن قدرت از طریق انتخاب آزادانه مردم و مبارزه مسالمت‌آمیز سیاسی در ایران فردا را می‌پذیرند، اشتراكات بسیاری وجود دارد. آن خانه مشترك باید با همیاری همه سازندگان و ساكنان آن ساخته شود. برای مقابله با سیاه‌كاری‌های جمهوری‌اسلامی و نفی آن، برای ساختن زیستگاه سیاسی مشترك راه مشتركی باید پیموده شود كه اشكال گوناگونی از همكاری‌ها و هماهنگی‌ها را ضروری می‌سازد.

تلاش ـ چنانچه قرار باشد، ایجاد اتحادهای گسترده در میان دمكراتهای طرفدار حقوق بشر با مرزهای جمهوری‌خواهی بسته شود، كه خوب این تلاشی است كه حداقل دهه‌ای از آغاز آن می‌گذرد و ما هنوز به نتیجه‌ای اساسی به معنای “تأثیرگذاری اجتماعی” نرسیده‌ایم. امروز پس از این دهسال ما در خارج كشور (البته وضع داخل كشور هم اگر بدتر نباشد بهتر نیست!) حداقل با دو جریان اتحاد جمهوری‌خواهی و طیف گسترده‌ای از سازمانها و منفردین پراكنده روبرو هستیم كه هنوز هم در كنار دمكراسی، حقوق بشر و عرفی كردن سیاست، همچنین جمهوری‌خواهی از اولویت‌های همكاری و اتحادشان است. اما با وجود این در درون خود به اتحادی دست نیافته‌اند. آیا برای رسیدن به نادرست بودن یك ایدة سیاسی، این مدت آزمون و تجربة نافرجام كافی نیست؟

فریدون احمدی ـ‌ من نمی‌فهم كدام ایده سیاسی از نظر شما نادرست است. اینكه جمهوری‌خواهان طرفدار دمكراسی و حقوق بشر و جدایی دین و دولت متحد شوند و تلاش‌هایشان را یگانه كنند؟ نسبت به حد موفقیت این تلاش‌ها و تأثیر اجتماعی آن و نیز تأثیر گزینه‌های دیگر می‌توان ارزیابی‌های متفاوتی داشت، اما نسبت به اصل موضوع، از موضع یك مدافع دمكراسی و پلورالیسم، نمی‌توان مخالفت كرد و آن را نادرست دانست، همچنانكه با امر اتحاد و یگانه شدن مشروطه‌طلبان دمكرات نمی‌توان مخالف بود. گام دوم تبین مناسبات بین این دو گرایش است كه به این موضوع باز خواهم گشت.
واقعیت این است كه اكثریت بالایی از نخبگان سیاسی، فرهنگی و تخصصی كشور ما هرنوع اراده و قدرت، ماورای رأی و اراده آزاد مردم را نفی می‌كنند. رأی و اراده‌ای كه نه فقط یكبار برای همیشه و برای تعیین نوع نظام بلكه اراده‌ای كه به شكل مستمر و قابل تجدید نظر تجلی می‌یابد، و آن را عصاره تجربیات روندهای سیاسی از پس از مشروطه تا كنون در كشور و تجربه‌اندوزی از دو نظام پادشاهی و ولایی می‌دانند. به ارزیابی من تجربه سیاسی طی چند دهه گذشته به روشنی نشان داد در ایران ما، با سطح نازل قوام و تكامل نهادهای مدنی، فرهنگ دمكراسی، تشكل و تحزب، سازمانیابی گروه‌های مختلف اجتماعی از جمله طبقه متوسط شهری و... امكان شكل‌گیری یك نظام دمكراتیك و امكان كنترل قدرت فرد و مقامی غیر انتخابی در آن كه مشروعیت خود را نه از رای مستقیم و آزاد مردم كه از ایزد و یا فره ایزدی و میراث می‌گیرد وجود ندارد. در زمان شاه شعار شاه سلطنت كند نه حكومت و در جمهوری‌اسلامی خواست اصلاح‌طلبان مبنی بر ولی فقیه، ولایت كند نه حكومت هر دو با شكست مواجه شدند. یكی به انقلاب منجر شد و دیگری به وضعیتی كه می بینیم و خواهیم دید. بنابراین از جنبه اثباتی این نیروی اجتماعی سیاسی، نیروی جمهوری‌خواه حق دارد و موظف است، آلترناتیو و بدیل پیشنهادی خود را ارائه دهد، با سكوت در این زمینه مردم ایران را از نظر خود به ناكجاآباد دیگری رهنمون نشود و ناظر براین هدف، اتحادهای ضروری را شكل دهد. اما در نفی جمهوری‌اسلامی و برای تنظیم و پایه‌ریزی مناسبات دمكراتیك در جامعه و طی دمكراتیك مسیر تغییر و تحول معطوف به بركناری حكومت‌اسلامی، طیف گسترده‌تر، گسترده‌تر از جمهوری‌خواهان، همسویی، مشاركت و همراهی دارند. من، هم با فكری مخالفم كه موضوع وجود تفاوت نظر واقعی در نوع حكومت و نظام آتی و آلترناتیو را مسكوت می‌گذارد و خواهان شكل‌گیری جبهه و اتحادی تنها براساس نفی جمهوری‌اسلامی است و هم از سوی دیگر با فكر و آن منش سیاسی مخالفم كه اشتراكات و همسویی‌های جمهوری‌خواهان با مشروطه‌طلبان معتقد به دمكراسی و حقوق بشر و عرفی كردن سیاست را نمی‌بیند كه همانگونه كه تأكید شد به تضعیف مبارزه جاری می‌انجامد. این نیز واقعیت است كه ما در نفی حكومت‌اسلامی و راه‌كارهای معطوف به آن و در دفاع از حقوق بشر در عرصه‌های مختلف، محتاج همیاری همه نیروهای معتقد به استقرار دمكراسی و بازسازی دمكراتیك جامعه هستیم اما در وجه اثباتی و آلترناتیو اثباتی گوناگون. بنابراین اتحادهای معطوف به وجه اثباتی با مرزهای بقول شما جمهوری‌خواهی ضروری است. در ضمن همكاری و سازمانیابی‌های گسترده‌تر معطوف به نفی جمهوری‌اسلامی و دفاع از حقوق بشر نیز ضروری بوده و این دو به اعتقاد من به هیچ‌وجه نافی یكدیگر نیستند.
موضوع راه‌كار رفراندم برای تشكیل مجلس موسسان و تدوین قانون اساسی جدید خود نمونه بارز و گویایی از این نگاه است. موضوع شكل‌دهی جنبش رفراندم برای نفی نظام و قانون اساسی و برای تشكیل مجلس موسسان مساله و وظیفه‌ای است همگانی و ملی و فراتر از مرزهای جمهوری‌خواهی و مشروطه‌طلبی كه همكاری‌هایی متناسب با گستره ملی و همگانی آن را می‌طلبد. در مجلس موسسان و تا رسیدن به آن طبعاً هر نیرو و گرایش سیاسی می‌كوشد بدیل پیشنهادی خود را با اقبال مردم مواجه سازد.
اگر در گزاره بیانی زیر، بحث را نمود و تبارز سازمانیافته وجود گوناگونی و تنوع تعریف كنیم، دوران گفتمان بحث بعد از سرنگونی شاه یا بحث بعد از سرنگونی جمهوری‌اسلامی گذشته است. اكنون مساله پذیرش همسوئی و همكاری در عین تنوع و اختلاف و گوناگونی است و طبعاً هر نوع و هر سطح از همكاری و یا اتحاد، برای پاسخگوئی و در راستای نیل به هدف معینی شكل می‌گیرد.

تلاش ـ وما برای دستیابی به دمكراسی و استقرار آن در این مرحلة ـ كه متأسفانه هنوز مرحلة رقابت بر بستر شرایط برابر و دمكراتیك میان همة نیروهای طرفدار ایرانی آباد و آزاد آن هم در خاك كشور نیست ـ نیاز به اتحاد همة دمكراتها، با حفظ هویت مستقل و علائق سیاسی آنان و با احترام متقابل به مرزهای تفكیك و گوناگونی‌اشان، داریم. شاید نخستین گام در این راه اعلام آمادگی برای سپردن موارد اختلافی كه قادر به حل آن پشت میز مذاكره نیستیم، به رأی آزادانه و آگاهانه مردم باشد. به عنوان نمونه و به عنوان آخرین پرسش این گفتگو؛ آیا حاضرید شكل نظام دمكراتیك مورد علاقة خود را به رأی آزاد و برابر ملت ایران موكول كنید؟ دمكراتهای طرفدار نظام پادشاهی پارلمانی آمادگی خود را اعلام داشته‌اند.

فریدون احمدی ـ نخست یك پرسش: آیا اگر شكل نظام مستقر پادشاهی بود، بازهم دمكرات‌های طرفدار نظام پادشاهی پارلمانی آماده بودند شكل نظام را به رای مردم و به رفراندم بگذارند؟ اما پاسخ من به پرسش شما:
در انقلاب بهمن 1357 نظام سلطنت از سوی مردم نفی شد و نظام جمهوری البته با محتوای ضددمكراتیك و اسلامی آن مستقر شد اما بهرحال نظام جمهوری در كشور ما قانونیت و استقرار دارد. نفی حكومت‌اسلامی به معنی نفی جمهوری نیست. برای اینكه مجدداً شكل نظام به همه پرسی و رای آزاد مردم گذاشته شود، نیاز هست كه طرفداران نظام پادشاهی این خواست را به خواستی فراگیر و گسترده در میان مردم تبدیل كنند. آیا چنین جنبش و خواست فراگیری وجود دارد؟ به ارزیابی من چنین نیست و بویژه در میان روشنفكران، كنشگران در عرصه‌های مختلف سیاسی و اجتماعی و اقشار مدرن شهری موثر برروندهای سیاسی این خواست بهیچ‌وجه نیرومند نیست. تصور می‌كنم كه قبول داشته باشید موضوع مقایسه تباه‌كاری‌های نظام كنونی با وضعیت قبل از انقلاب و امتیازآوردن نظام پیشین، با خواست استقرار نظام پادشاهی بكلی متفاوت است، اگر زمانی خواست رای‌گیری و رفراندم در مورد شكل نظام به یك مطالبه ملی فراروئید، قطعاً همه ما، هم نظر‌خواهی در مورد شكل نظام را خواهیم پذیرفت و هم نتیجه آن را. اما باز هم نباید نظام دمكراتیك مورد علاقه را موكول به رای مردم كرد. مردم می‌توانند اشتباه كنند، همچنان كه در رفراندم جمهوری‌اسلامی چنین شد. اگر آن زمان گزینه مردم، نظام پادشاهی شد، با حفظ نظر و انتقاد خود، رای مردم را قانونی می‌دانیم و به رای مردم گردن خواهیم گذاشت. اما تا آن زمان از ما جمهوری‌خواهان انتظار نداشته باشید كه پلكان بازگشت نظامی پادشاهی باشیم و طرح كننده ضرورت همه‌پرسی در مورد شكل نظام. این خود طرفداران نظام پادشاهی پارلمانی هستند كه باید با جمع‌آوری بیشترین نیرو، نظر‌خواهی در مورد شكل نظام را به یك مطالبه ملی بدل كنند.

تلاش ـ آقای احمدی با تشكر از شما

فریدون احمدی ـ من هم از شما بخاطر این گفتگوی صریح ممنونم.