جمهوری یا مشروطه سلطنتی دو چشم‌انداز گذارف دمکراتیک از جمهوری اسلامی

تلاش ـ سران جمهوری اسلامی با كاندیدای خود، احمدی نژاد، توانستند از طریق بسیج لایه‌های كم درآمد جامعه و اقشاری كه بیشترین فشار اقتصادی بر آنها وارد می‌شود، به اهداف سیاسی این دورة خود نیز دست‌یابند. ظاهراً انگشت‌گذاری بر فقر فزاینده در كشور امكان قبضه كردن این نهاد را هم برای آنها ممكن ساخت. آیا فكر می‌كنید برنامه‌ها و اقدامات وی و دولت و مجلسی كه در اختیار دارد، از حركت‌ها و طرحهای دولتی كردن اقتصاد، مصادره‌ها و جیره‌بندی و سخت‌گیری‌های قانونی سالهای نخستین انقلاب فراتر رود؟ فراتر از اقداماتی كه یكی از همرزمان سابق شما بعضاً از آن تحت عنوان “فرهنگ غارت و مصادره” نام برده است.

بهزاد كریمی ـ سركار آمدن مرتجع‌ترین جریان اسلامی در ایران به هیچ‌وجه به معنی بازگشت به دهة خونبار و تخریب شصت یا حتی بازگشت به دهة هفتاد به اصطلاح سازندگی كه البته مبتنی برغارت بود، نیست. جامعة امروزی ایران چه به لحاظ ساختاری و چه از نظر فرهنگ و روانشناسی حاکم بر جامعه با جامعة زمان انقلاب و سالهای بلافاصلة آن تفاوتهای جدی دارد. به علاوه خود این جریان كه دولت را بدست گرفته فاقد استراتژی و برنامة اقتصادی است و به همین دلیل هم، عملكردش تا حد زیادی تحت تأثیر تمایلات و فشارهای اقشار و طبقات اجتماعی قرار خواهد گرفت و حاصل آن برآیندی خواهد شد متناقض. اجازه دهید موضوع را اندكی بازكنم. در واقع جامعه پس از انقلاب هنوز زیر جادوی شگفت‌انگیز انقلاب بود. حكومت برخاسته از دل انقلاب همة عملكرد خود را با انقلاب توضیح می‌داد و با انقلاب هم توجیه می‌كرد. سركوب و كشتار می‌كرد به نام انقلاب، جنگ ویرانگر را سالیان دراز ادامه داد به نام انقلاب، بنام آبادانی ویرانگری می‌كرد، آباد نمی‌كرد به بهانة تقدم اصل جنگ نسبت به هر چیز دیگر. در این رابطه نیز از باورهای انقلابی و ملی توده‌های وسیع مردم بهره می‌گرفت. جامعه نیز همة این اعمال را یا می‌پذیرفت یا در برابر آن سكوت می‌كرد و اگر هم اعتراضاتی می‌شد، بسیار ناچیز بود. چرا كه فضای انقلابی حاكم بود. در چنین فضائی تحت رهبری کاریسماتیک آقای خمینی وعده جای عمل قرار می‌گرفت و عمل نیز به آینده‌ای نامعلوم حواله داده می‌شد. علاوه بر آن جامعه در آن زمان عمدتاً شكل توده‌وار داشت. تمایلات طبقاتی کمرنگ بود و آنجائی هم كه تمایلاتی وجود داشت زیر فشار ایدئولوژی و روان عمومی امكان بروز نمی‌یافت. اما ما در حال حاضر با جامعه‌ای مواجه هستیم كه تا حدود زیادی در آن تفكیك‌ها و تمایزات طبقاتی رخ داده است. هرطبقه و قشر اجتماعی نیز قضاوت خود را نسبت به سیاست و سیاستمداران با ابتنای بر عقل طبقاتی خود داشته، آنها را می‌سنجد و از طرق مختلف بر قدرت و سیاست تأثیرگذار هستند. هیچ دولتی دیگر قادر به اعمال آنارشیستی دهة 60 نیست. طبقات و اقشار متوسط هم اگر چه نمی‌توانند با سیمای مستقل برآمد كنند، اما تا آن اندازه نیرومند هستند كه به نظر من به انفعال تمكین نكنند.

شرایط جهانی نیز با آن زمان متفاوت است؛ نه می‌توان در حین “مرگ بر شوروی“ گفتن بر روی رقابت شوروی و آمریكا سرمایه‌گذاری كرد و نان “مرگ بر آمریكا“ را خورد و نه می‌توان بر فضای انقلابی و رادیكال آن زمان جهان لم داد. امروز حتی جمهوری اسلامی مجبور به كنار گذاشتن بازی‌اش در میدان رقابت میان اروپا و آمریكاست كه در عین رقابت اما با هم از نظر استراتژیك هم پیمان هستند.

به این ترتیب شرایط به هیچ‌روی اجازه نمی‌دهد دولت احمدی‌نژاد یا دقیق‌تر بگویم دولتی كه شخص آقای خامنه‌ای تشكیل داده و در ظاهر مأموریت آن را به احمدی‌نژاد داده است، قادر به بازگرداندن ایران به دهة 60 یا حتی دهة 70 باشد. البته این به هیچ‌وجه بدین معنا نیست آنها از یكسو سعی نكنند با ایجاد فشارهای ارتجاعی برعلیه زنان یا اعمال محدودیت‌های بیشتر برعلیه آزادیهای سیاسی، فضای تنفس محدودی را كه وجود دارد مسدود كنند. و یا از طریق سیاست صدقه‌دهی و فقرنوائی آنهم با اتكاء به ذخیرة ارزی سرشار از طریق فروش نفت، اقداماتی بكنند، اما آنها قادر نخواهند بود؛ حركت آزادیخواهانة زنان را سركوب كنند، نه می‌توانند حركت دانشگاه‌ها را كه پرچم استقلال از حكومت را بلند كرده، از نفس بیندازند. و نه حركتهای سندیكائی كارگران، جمع شدن آموزگاران، پرستاران و تشكل‌های مستقل آنها را مانع شوند. به نظر من نهادهای مدنی كه در جامعه شكل گرفته به گونه‌ای در برابر رژیم اعلام وجود خواهند كرد. بنابراین. بطور خلاصه با وجودیكه جریان حاكم عناصری از فاشیسم را با خود دارد، اما نه جامعه امروز ایران پذیرای فاشیسم است و نه آنها برنامه‌ای برای از میان بردن فقر در جامعه دارند. علاوه براین با انحصاری‌تر شدن قدرت، عملاً به تضادها و درگیریهای درونی رژیم افزوده خواهد شد. دیدیم كه جریان محافظه‌كاران در جریان انتخابات تا آخرین لحظه‌ها نیز نتوانست به یك كاندیدای مشترك دست یابد. درگیریهای دوقلوهای آقای خمینی در رأس نظام از چشم كسی پنهان نیست، درگیریهای میان روحانیت از یكسو، ولی‌فقیه با روحانیون از سوی دیگر كانونهای درگیری در كل نظام است. محافظه‌كاران حكومتی در سالهای گذشته كوشیدند با اتكاء به نهاد ولایت فقیه و بركشیدن هر چه بیشتر ولی فقیه، امواج تعرضی جامعه علیه حكومت را پس برانند و از این طریق منافع روحانیون حكومتی را پاس بدارند. اما استبداد و قدرت مستبد قانونمندی‌های خود را دارد و روال برچنین ستیزهایی معمولا ظهور اقتدار فردی است. امروز نهاد ولایت فقیه به موقعیتی فراروئیده كه می‌تواند روحانیت را دور زده و عملاً‌ مجموعة آنها را برای حضور در قدرت، وابسته خود ساخته است. از سوی دیگر ولی‌فقیه برای حفظ چنین موقعیت روزبروز بیشتر به نهادهای امنیتی و نظامی مانند ازگانهای اطلاعاتی، سپاه و بسیج متكی می‌شود. اما علیرغم همة اینها، همانگونه كه گفتم، چه به لحاظ مقاومت جامعه، چه از نظر اوضاع بین‌المللی و چه از نظر فقدان یك برنامة استراتژیك، رژیم قادر نخواهد بود مشكلات ساختاری خود را حل كند. به نظر من در این انتخابات یك باند رژیم پیروز شد، اما به قیمت شكست كل نظام اسلامی.

تلاش ـ به موازات اعلام نتایج انتخابات و پیروزی احمدی‌نژاد، صدای اعتراض و انتقاد بعضی از افراد بویژه از درون نیروهای چپ شنیده شد كه در اثر تمركز بحث‌ها و روشنگری‌ها بر روی مسائل دمكراسی، حقوق بشر، آزادی و عمده كردن مبارزه با مذهب در قدرت، عملاً مسائل اقتصادی و افزایش شكافهای طبقاتی از سوی مخالفین حكومت اسلامی نادیده گرفته شد و این كاستی و غفلت موجب گردید، نیروهای انقلابی حكومت اسلامی بتوانند، چون دورة انقلاب، نارضایتی اقشار پائین و ضعیف جامعه را به نفع خود بسیج و از آن بهره‌گیری كنند. آیا شما به عنوان یكی از افراد با سابقة و سرشناس سازمان و نیروهای چپ ایران با این نظر انتقادی موافقید؟

بهزاد كریمی ـ حق با شماست. چنین نگاهی وجود دارد و در حال حاضر هم میدانداری بیشتری می‌كند. به نظر من، ضمن وجود حقایقی در این نگاه، اما آنجائی كه به نتیجه‌گیری و استنتاج می‌رسد، موجب نگرانی است و من بشدت با آن مخالفم و می‌خواهم اندكی روی این نتیجه‌گیری مكث كنم. در اینكه وجود فقر گسترده، فشارهای معیشتی طاقت‌فرسا روی اقشار وسیع و محرومان جامعه از زمینه‌های بهره‌برداری عوام‌فریبانه فردی چون احمدی‌نژاد شد و زمینة موفقیت برنامة ولی فقیه، شورای نگهبان، فرماندهان سپاه و بسیج و بقول معروف حزب پادگانی را فراهم نمود و با وجود تركیب مجلس هفتم عملاً قدرت را در دست آنها متمركز نمود، هیچ تردیدی نیست، اتفاقاً این وقایع نشان می‌دهند كه 1 ـ نیروهای دمكرات بویژه بخش عدالتخواه آن نباید از توجه و تأكید در غلبه بر فقر، برعلیه رانت‌خواری و فساد اجتماعی باز بمانند و میدان را برای عوامفریبان دین‌سالار خالی بگذارند. 2 ـ مجموعة خواستها و مطالبات آزادیخواهان، دفاع از حقوق بشر و دمكراسی‌خواهی، بدون پیوند با مسائل معیشتی و مشكلات طبقات و اقشاری كه در جامعه با فقر دست به گریبان هستند، قادر نخواهد بود وسیع‌ترین نیرو و پایة اجتماعی را به نفع دمكراسی و آزادی و حقوق بشر بسیج نماید. حتی می‌تواند موجب شكاف در بدنة جامعه گردد. اما با وجود این، با این نتیجه‌گیری نمی‌توان موافقت كرد كه “دمكراسی“ امر مركزی جامعة ما نیست! بلكه برعكس این انتخابات دقیقاً نشان داد كه چرا دمكراسی و آزادی و تكیه بر جدائی دین از قدرت امر مركزی جامعة ایران است. اجازه دهید موضوع را بیشتر بشكافم:

جامعة ایران در حال گذار از یك جامعة توده‌وار به یك جامعه‌ای است كه در آن طبقات و اقشار اجتماعی در حال تفكیك از یكدیگر هستند. البته روی “گذار“ تكیه می‌كنم. یعنی این تفكیك طبقاتی هنوز به بلوغ خود دست نیافته است. اما در حالیكه چنین تفكیكی در مقیاس طبقات اجتماعی در حال شكل‌گیری است اما در مقیاس سیاسی و در عرصة سیاست ما با یك خلاء جدی روبرو هستیم. نبود احزابی كه منافع و تمایلات این اقشار و طبقات از هم تفكیك شده را نمایندگی كنند. خلائی كه خود نتیجة سركوب سیستماتیك جمهوری‌اسلامی علیه آزادیهاست. این سركوب‌های مستمر مانع از سربرآوردن احزاب با مختصات فوق است. احزابی كه بتوانند بر بستر واقعیت‌های جامعه پایه‌های اجتماعی خود را بازیابند و با آنها گره بخورند. احزاب در ایران بدنبال این سركوب از ایجاد چنین پیوندی بازمانده‌اند؛ اعضای آن یا كشته شده‌اند یا به خارج رانده شده‌اند و یا در داخل كشور امكان عمل متشكل و مستقل ندارند. در چنین خلائی است كه در لحظة گزینش سیاست و دولتمردان، گروهبندیهای درون حكومت قادرند بر تمایلات و مطالبات طبقات مختلف سوار شوند. از روشهائی كه كاندیداهای رژیم در جلب آراء مردم در این انتخابات در پیش گرفتند باید نتیجه‌گیریهای عمیق‌تری كرد. ببینید آقای كروبی كه به اعتقاد من در همان دور اول انتخابات پس از رفسنجانی بیشترین رأی را داشت و اگر می‌گذاشتند به دور دوم راه می‌یافت ـ چگونه با وعدة 50 هزار تومان به هركس، مشغول خرید آراء مردم محروم و روستائیان شد. یا احمدی‌نژاد چگونه با صحبت علیه فقر و علیه رانت‌خواران، پز خاكی بودن و مردمی بودن به خود گرفت و آنچنان رفتار كرد و سخن گفت كه گوئی از درون اپوزیسیون حرف می‌زند و به این ترتیب با تاختن به دولت توانست دل فقرا را بدست آورد. به تبلیغات آقای قالیباف نگاه كنید كه سعی داشت نظر جوانانی را كه خواهان آزادیهای فردی در عرصة زندگی هستند، به خود جلب نماید، قالیبافی كه سالها خود دستجات فشار را علیه جوانان در خیابانها رهبری می‌كرد. یا بالاخره به هاشمی رفسنجانی نگاه كنید كه چگونه نیروهای لیبرال جامعه و طرفداران نوع اقتصاد آزاد كلاسیك را به خود جلب نمود. در حالیكه رفسنجانی بیش از دیگران سمبل برجسته و اصلی حكومت دینی ولایت فقیه است، و مسئولیت قتل هزاران انسان لیبرال، دمكرات را با خود حمل می‌كند. در حالیكه هیچ یك از این كاندیداها نماینده و مدافع واقعی آرائی كه به آنها داده شده نیستند. آنها در حقیقت خلاء اصلی در جامعه یعنی نبود احزاب را پر كرده‌اند. یعنی بر موج خواستها و تمایلات اقشار مختلف مردم سوار شده‌اند. بی‌تردید اگر آزادی و دمكراسی در كشور حاكم بود، امكان چنین جعل سیاسی و انتخابات واژگونه‌ای به اینگونه افراد داده نمی‌شد. برعكس نتیجه‌گیری نادرستی كه می‌شود، به اعتقاد من تكیة ما باید بر روی آن حلقة گم شده میان وضعیت فقر و فلاكت و ناهنجاریهای زادة این فقر در جامعه از یكسو و نبود دمكراسی، آزادی، حقوق بشر و سكولاریزم از سوی دیگر باشد و اینكه همة اینها و در پیوند با هم امور مركزی و مقدم صحنة سیاسی در جامعه می‌باشند. نیروهای دمكرات باید در سیاست جاری خود، در شعارهای مركزی خود، در برنامه‌های كوتاه مدت و بلندمدت اجتماعی و انتقادی خود با تكیه بر امر دمكراسی وسیع‌ترین نیروهای پایه‌ای خود را به حركت درآورند.

تلاش ـ البته كه یكی از موضوعات اساسی پیدا كردن حلقه مشترك میان مشكلات معیشتی ـ اقتصادی و امر دمكراسی، آزادی و حقوق بشر است. ببینید؛ امروز در ایران و در میان مخالفین جمهوری‌اسلامی كمتر جریان سیاسی‌ای وجود دارد كه به سیاست و به مسائل مهم اقتصادی یا سیاست‌های كلان اقتصادی از دریچة دمكراسی، آزادی، توسعه و ترقی ننگرد. آزادیخواهی و دمكراسی‌خواهی چهره برجسته و ستون اصلی مخالفت با جمهوری اسلامی است. پرسش این است كه شما و نیروهای چپی كه امروز در این مبارزات حضور فعالی دارید؛ رابطه میان عدالت اجتماعی و امر آزادی ـ بویژه یكی از مهمترین وجوه آن یعنی آزادی اقتصادی، حق مالكیت، احترام به مالكیت فردی ـ را چگونه توضیح می‌دهید. چگونه می‌خواهید راه سوءاستفاده‌ها و عوامفریبی‌های احمدی‌نژاد از یكسو و رفسنجانی از سوی دیگر را ببندید؟

بهزاد كریمی ـ من ترجیح می‌دهم به این پرسش شما پاسخی نه آرمانگرایانه، بلكه برنامه‌ای بدهم. تا آنجا كه به امر برنامه برمی‌گردد، ایجاد یك جامعه توسعه محور با تأمین حداكثر عدالت اجتماعی ممكن در آن مد نظر ما می‌باشد. این مدل، امنیت مالكیت و مالكیت فردی را تأمین می‌نماید. اما به هیچ‌وجه اجازه نمی‌دهد كه بنام تقدس امنیت مالكیت، اكثریت عظیم جامعه از یك زندگی حداقل و معیشت اولیه محروم شوند. در این مدل باید آزادی تشكل برای محرومان وجود داشته باشد تا از این طریق امكان تعدیل اجتماعی و كنترل صاحبان قدرت را داشته باشند. از این روست كه به نظر من دمكراسی و آزادی بیش از همه نیاز زحمتكشان و تهیدستان می‌باشد. آنها بیش از صاحبان ثروت و امتیازهای اجتماعی كه همواره یا مستقیماً قدرت را در اختیار دارند و یا غیر مستقیم قدرت را كنترل می‌كنند، به آزادی و دمكراسی نیاز دارند. اجاز دهید من به یك نكته تاریخی اشاره كنم!‌ جدا از اینكه ما سوسیالیسم را چگونه می‌فهمیم و برای رسیدن به آن چه استراتژی را در پیش می‌گیریم، صرفنظر از اینكه از لحاظ تاریخی چه برخوردی با لنین داشته باشیم، اما به نظر من این سخن لنین هم چنان به قوت خود باقی است كه می‌گفت، برای رسیدن به سوسیالیسم راهی به جز دمكراسی وجود ندارد. البته اضافه كنم كه در زمان خود لنین و میراث‌داران وی به این اصل اصلاً وفادار نماندند. اما تجربة شكست خوردة لنینیسم یا سوسیالیسمی كه در سیمای لنینیسم خود را به نمایش گذاشت، دقیقاً گواهی است بردرستی همین حكمی كه خودشان نقض كردند. در واقع مسئله این نیست كه آرمان انسانی سوسیالیسم شكست خورده و باید كنار گذاشته شود. به نظر من آنچه شكست خورده است؛ راه گذار بوروكراتیك و استبدادی رسیدن به آن می‌باشد.

امروز موضوع اساسی انتخاب میان لیبرال دمكراسی با مقدمة كامل و تاریخی آن و سوسیال ـ دمكراسی به مفهوم عمومی و بنیادین آن است. در میان این دو امر دمكراسی مشترك است. ولی الگوهایی كه از سوی ایندو طرح می‌شوند، متفاوت هستند و تضاد دارند. به نظر من استقرار ارزشهای سوسیالیستی یك امر درازمدت تاریخی است كه از بطن و متن سرمایه‌داری آغاز می شود و در یك پروسة تدریجی و طولانی وجه عملی پیدا می‌كند. من تصور روشنی از مراحل پیشرفت آن ندارم و قصد ندارم پراتیك امروز را بر آنچه كه ناروشن است بنا گذارم. البته مهم وفاداری به ارزشهای سوسیالیستی است كه پیشرفت و ترقی را در قالب عدالت اجتماعی می‌خواهد و عدالت اجتماعی را بر بستر رشد و مدرنیزاسیون و توسعه می‌فهمد. مهم این است كه فردیت انسان از بین نرود و برعكس تعالی یابد. فردیت انسانی كه موجودی اجتماعی است، تعالی نخواهد یافت مگر در جامعه‌ای كه برمبنای آزادی سامان یافته باشد. اگر چه دمكراسی و عدالت اجتماعی از لحاظ اجتماعی دو مقولة متفاوتی هستند و هر دو استقلال خود را دارند، اما در عین حال در پیوند با یكدیگرند. بین آنها دیوار رسوخ‌ناپذیری كشیده نشده است. اصل این است كه ما چگونه بر بستر دمكراسی، چشم‌انداز عدالت اجتماعی را ترسیم كنیم و در عین حال در امر برنامه‌ای قدم به قدم در راه ایجاد عدالت اجتماعی حداكثر بر زمینة توسعة ممكن یك جامعه بكوشیم.

تلاش ـ تا اینجا در سخنان شما دو نكته موجود است كه ما مایلیم آنها را در كنار یكدیگر قرار داده و از آن نتیجه‌گیریهائی بكنیم. نخست شما روی این نكته انگشت گذاشتید كه جامعة ایران در حال خروج از شكل توده‌ای خود بوده و طبقات مختلف اجتماعی در آن در حال شكل‌گیری هستند. از سوی دیگر طرح كردید كه مسئله امروز ما گزینش میان دو اندیشه و دو الگوی سوسیال دمكراسی از یك طرف و لیبرال دمكراسی از سوی دیگر است. به عبارت دیگر با شكل‌گیری طبقات مختلف نظام فكری و ارزشی آنها نیز در حال تكوین و تجلی هستند. همچنین تكیه كردید كه دمكراسی امر مشترك و حلقة مشترك میان این دستگاههای اندیشگی و نظام ارزشی است. علاوه براین بر اهمیت فردیت و آزادی انسان بعنوان جوهرة دمكراسی انگشت گذاشتید.

خارج از اینكه ما مخالف یا موافق این زاویة دید به مسائل جامعه باشیم، نتیجه‌گیری ما از این صحبتها از اینجا آغاز می‌شود كه؛ در یك جامعة “سامان‌یافته“ بر دمكراسی و آزادی، فرد ایرانی یا شهروند ایرانی آزاد است برمبنای گرایشها و اولویت‌های فردی و شخصی خود نوع تفكر سیاسی مورد علاقة خود را نیز برگزیند. پس در چنین شرایط و امكاناتی، اولاً طبقات در كنار هم حضور خواهند داشت، دوم اینكه حضور اندیشه یا گرایشهای سیاسی مختلف در كنار هم لازم است تا وقتی كه حاضر باشند به نظم جامعة “سامان‌یافته“ بر دمكراسی و آزادی تن در دهند. آیا شما با این جمعبندی موافقید؟

بهزاد كریمی ـ بله! ‌اجازه دهید من اضافه كنم كه دمكراسی با حذف ناسازگار است. دمكراسی براساس تسامح و مدارا و كثرت و چندگانگی شكل می‌گیرد. دمكراسی یعنی سامانی كه در آن اندیشه و برنامه‌های مختلف حضور دارند و با هم در رقابت متمدنانه هستند. دمكراسی یك وسیله یا ابزار كاربردی نیست، بلكه یك سازمان اجتماعی است. هدفی است كه رسیدن به آن ملزومات و مقتضیات خود را دارد. مخالفت ما هم در واقع با گردانندگان حكومت دینی نه بخاطر حضور آنان در دولت و قدرت بلكه به دلیل نگاه و روش خلاف دمكراسی آنهاست و مخالفت ما با آنها پیش از همه بر اساس رویه حذف و نابودی مخالفان از سوی آنان می‌باشد. در یك نظام دمكراتیك با شرط تعهد و رعایت قواعد بازی دمكراسی حق و حضور همه محفوظ است. در چنین نظمی اگر یك جریان دینی بخواهد در هنگام سیاست‌گذاری از ارزشها و هنجارهای دینی خود الهام بگیرد، آزاد است. مگر در همین جوامع غربی دمكراتیك ما شاهد احزاب دمكرات ـ مسیحی نیستیم! اینها كه دیگر پایبندی‌اشان به دمكراسی نمایشی نیست!‌ اینها در عین وفاداری به لائیسیته در عین وفاداری به سیستم سكولار، اما به هنگام سیاست‌گذاری از یك‌سری ارزشها و هنجارهای خودشان هم الهام می‌گیرند یا تأثیر می‌پذیرند. اما در عرصة سیاست و قانونگذاری نمی‌آیند مشروعیت خودشان را با آسمان و دین توضیح دهند، بلكه آن را با رأی مردم، با مردمی كه آنها را انتخاب می‌كنند توضیح می‌دهند. بنابراین جریان دینی كه قواعد دمكراسی را رعایت كند باید حضور داشته باشد. یا جریانی كه به پادشاه و تاج وابستگی دارد، اگر جامعه را به شیوه و با زبان دمكراسی متقاعد می‌كند كه سلطنت مشروطه در كشور در خدمت مردم است، خوب حق دارد تبلیغ و ترویج نماید. همینطور سایر اندیشه‌ها و نحله‌ها. اما باید یك شرط بنیادین دمكراسی را بپذیرند، آنهم مسئله رعایت حقوق بشر است. جدائی دین را هم از قدرت سیاسی بپذیرد. حكومت بر مبنای حذف، الزاماً دیكتاتوری و استبداد و عمل آن سركوب است. با حذف و سركوب هم هیچ جریان اجتماعی ـ فكری از بین نخواهد رفت. نیروهای اجتماعی مؤلفه‌های فكری خود را تولید و بازتولید می‌كنند. اما با حذف و سركوب آنچه در جامعه حاكم می‌شود نفاق است و امكانات عظیمی از جامعه سلب می‌شود. همه نیروها نه در جهت ساختن و رقابت در فضای متمدنانه، بلكه در جهت نفاق، نابودی و تخریب بكار گرفته خواهند شد.

تلاش ـ من مجدداً بر حلقه مشترك میان لیبرال ـ دمكراسی و سوسیال ـ دمكراسی تكیه می‌كنم و از همین زاویه برمی‌گردم به نمونه‌ای كه شما از جوامع غربی آوردید. این جوامع نه تنها تك صدائی و ایدئولوژیك نیستند، بلكه طبقات اجتماعی گوناگون در كنار هم به مسالمت به سربرده و در حفظ و سازندگی جامعه مشتركاً حضور دارند. همینطور نمایندگان سیاسی آنها از اندیشه و ایدئولوژیهای مختلف بر محور همان حلقه مشترك یعنی دمكراسی در هدایت و ادارة جامعه بطور مؤثری شركت دارند. علاوه بر همة اینها باید اضافه كرد كه در شرایطی كه منافع این ملتها و كشورها ایجاب كند، نمایندگان سیاسی آنها نه تنها آمادة توافق و سازش با یكدیگر هستند بلكه همكاری و اتحادهای گسترده میان آنها موارد نادری نبوده است. چگونه است كه ما ایرانیان پس از گذشت حدود دو دهه از تجربه نزدیك و مستقیم این جوامع و بعضاً بسر بردن در این مناسبات و علیرغم اینكه بخشهای وسیعی از نیروهای سیاسی ـ روشنفكری ما بر اصول دمكراسی پافشار هستند، با وجود اینكه همة ما در یك مبارزة یكسان با آماج و اهداف مشترك حضور داریم اما قادر به همكاری و توافق با هم نیستیم. ؟

بهزاد كریمی ـ ما در اینجا با پدیده‌ای دشوار و متناقض روبرو هستیم. با مجموعه‌ای از نیروهای همزمان و ناهمزمان روبروئیم. عوامل فرهنگی، كمبود یا نبود یك رابطه زنده و ارگانیك سیاسی با پایه‌های اجتماعی بشدت تأثیر گذارند. وجود پیشداوریهای سیاسی نیز البته مؤثر است.

تلاش ـ اما شما اصل ـ یعنی اتحاد نیروهای دمكرات را می‌پذیرید.

بهزاد كریمی ـ اصل را به این معنا كه جامعه در چنین شرایطی به یك اپوزیسیون متحد نیرومند نیازمند است و این اپوزیسیون به این نیاز پاسخ نمی‌گوید، طبعاً می‌پذیرم؛ اما به نظر من مسئلة مهم تحلیل و تبیین این قضیه است و راه حل و راهكار را می‌توان از دل این تبیین و تحلیل بدست آورد. ببینید وقتی ما خودمان را با جوامع غربی مقایسه می‌كنیم، نباید فراموش كنیم كه در این جوامع دمكراسی نهادینه شده است. از سوی دیگر ما در این جوامع با احزاب سیاسی روبروئیم كه با پایه‌های اجتماعی خود پیوند دارند. در حقیقت منافع و مصالح نیروهای اجتماعی است كه احزاب سیاسی را وادار می‌كند به این تمایلات پاسخ دهند. به همین علت بسیار راحت، بدون آنكه از خوردن انگ و اتهام سازشكاری بترسند، وارد ائتلافها و اتحاد با یكدیگر می‌شوند. امروز بر سر موضوعی با هم اتحاد و ائتلاف می‌كنند و فردا آن را بهم می‌زنند. حتی هنگامی كه چنین ائتلافی ضرورت داشته باشد و حزبی از آن سرباز زند، توسط پایه‌های اجتماعی خود بازخواست خواهد شد. اما باید در نظر داشته باشیم كه در ایران بدلایل تاریخی و بدلیل سركوب چنین روندی شكل نگرفته است. مسئله اتحاد و ائتلاف به امر “رئال پلتیك“ بدل نشده است و معتقدم به این زودیها نیز چنین پدیده‌ای چاره نخواهد شد. به نظر من عوامل فرهنگی نیز نقش مهمی دارند. طبعاً بدون بسترسازی فرهنگی نمی‌توان به سیاستهای صحیح و منطقی دست یافت. البته گامهائی را در جهت مثبت برداشته‌ایم. در مقایسه با دو دهة پیش نیروهای جنبش دمكراسی در جهت پذیرش پلورالیسم (كثرت‌گرائی) توسعه امر گفتگو (دیالوگ) دوری جوئی از سیاه و سفید كردن در سیاست و پذیرش دمكراسی گامهای اساسی برداشته‌اند. اینها همه تحولات فرهنگی است كه در میان اپوزیسیون دیده می‌شود. هرچند این تغییرات كند است، اما در مجموع باید آنها را مثبت ارزیابی كرد. شما خودتان از كادرها و فعالین قدیمی هستید، اگر ملاحظه كنید نسبت به 15 ـ 20 سال پیش تغییرات اساسی ایجاد شده است، اما هنوز جای تغییر و تحول بسیار است و این در واقع در اثر یك بازبینی و نقد خود است كه به نظر من حاصل پدیدة انقلاب هم می‌باشد. در عرصة سیاست هم ما خوشبختانه شاهد این هستیم كه واگرائی سابق جای خود را به همگرائی می‌دهد. سمت حركت نیروهای دموكراسی به سوی همگرائی است.

مانع دیگر امر اتحاد، تجربه تاریخی اتحادی بود كه برآمد آن انقلاب 57 شد. تا مدتهای مدید نیروهای اپوزیسیون دمكرات امر اتحاد را تا حد زیادی نفی می‌كردند و بزرگترین بداقبالی همه ما را در این می‌دانستند كه در آن انقلاب گفتیم “همه با هم“. اما مشكل انقلاب 57 را با استناد به شعار “همه با هم“ توضیح دادن، درست نیست. آنچه ما در انقلاب بهمن شاهدش بودیم نه “همه با هم“ بلكه در اصل “همه با من“ بوده است. یعنی همه با یك فرد یعنی خمینی. چنین حادثه‌ای دیگر وقوعش ناممكن است. بدلیل همین تجربه بود كه بدنبال شكست انقلاب 57 نوعی فاصله‌گیری از مسئله اتحاد نیروها و نوعی تنزه‌گرائی در میان نیروها حاكم شد. اما به تدریج به موازات تغییر وضعیت عینی در جامعه، تحولاتی در میان نیروهای سیاسی مشاهده می‌شود كه بجای تفرقه و دوری‌گزینی از هم. گرایش به اتحاد و ائتلاف را نوید می‌دهد و این امر مثبتی است. امروز علاوه بر اهمیت‌یابی امر اتحاد مسئله چگونگی تحقق این اتحاد نیز مطرح است، اینكه اتحاد نمی‌تواند تنها بر مبنای نفی صورت گیرد. از این نظر هم ما گامی به پیش گذاشته‌ایم. در مقطع انقلاب مضمون اتحاد، تنها سلبی و منفی و در جهت نفی و حذف بود در حالیكه امروز به وجه دیگر امر اتحاد یعنی جنبة اثباتی نیز توجه اساسی می‌شود. درست است كه اتحاد می‌تواند ابتدا به ساكن به منظور برداشتن مانعی برسر راه متحقق شود، اما امروز جنبة ایجابی چنین اتحاد و ائتلافی بلافاصله مطرح شده و مورد توجه قرار دارد. البته باید در اینجا اضافه كنم كه در وجه ایجابی مسئله، طبعاً نمی‌توان همه چیز را بطور كامل بدست آورد. آنچه در اینجا می‌خواهم برآن تكیه كنم اینكه روندها بسوی نزدیكی است هرچند نه با آن شتابی كه در خور نیاز سیاسی است. اما برای سرعت بخشیدن به این روند، باید از شتابهای مكانیكی و اتحادهای شتابزده خوداری نمود. بدیهی است كه باید از اتحادها و همكاریهائی كه اینجا و آنجا میان نیروهای مدافع آزادی و حقوق بشر و دمكراسی شكل می‌گیرند، دفاع نمود و برخوردی مثبت همراه با نقد با آنها داشت تا به تدریج بستر لازم برای اتحادی فراگیر آماده گردد.

تلاش ـ اجازه دهید از این بحث كلی خارج شده به مسائل مشخص‌تری در زمینه اتحاد و ائتلاف بپردازیم. درمیان تجربه‌هائی كه امروز بصورت روند اصلی اتحاد و همكاری در بخش‌های گوناگون نیروهای مخالف جمهوری اسلامی جاری است. به دو تجربة مشخص یكی “فراخوان ملی برگذاری رفراندوم“ و دیگری طرح “اتحاد جمهوری‌خواهان ایران“ توجه کنیم.

شما از یك سو از امضاء كنندگان بیانیة فراخوان رفراندوم هستید طرحی كه به دلیل ظرفیت فراگیر بالای آن در جا دادن همة ایرانیان دمكرات از جریانهای مختلف، مورد استقبال قابل توجه‌ای قرار گرفت. اما از سوی دیگر شما از مخالفین همكاری میان جمهوری‌خواهان و طرفداران نظام پادشاهی در كمیته‌هائی هستید كه در دفاع و پیشبرد امر رفراندوم تشكیل شده یا قرار بر تشكیل آنها شده بود.

با در نظر گرفتن پاسخ‌های قبلی شما مبنی براینكه عوامل مختلفی مانع تحقق یك اتحاد فراگیر است، از جمله مسائل فرهنگی و پیشداوریها در میان نیروهای سیاسی و با توجه به اینكه شما براین پیشداوریها و نقش فرهنگی آگاه هستید، تعجب می‌كنیم كه چطور شما ـ بخصوص شما ـ با همكاری نیروهای گوناگون در این كمیته‌ها مخالفت می‌كنید؟

بهزاد كریمی ـ اجازه دهید ابتدا درك خودم را از رفراندوم بیان كنم. چرا كه دركهای متفاوتی از آن وجود دارد. در واقع رفراندوم تنها یك متد كلی و یك روش عمومی نیست كه همه آنرا قبول داریم. صحبت بر سر راهبرد و راهكار مشخص در یك زمان معین تاریخی در كشور معینی بنام ایران و در محیط معین بنام جامعه ایران است كه امر اتحاد نیاز مبرم آن است. من رفراندوم را در حقیقت پیش از هر چیز ثمرة یك تحول فرهنگی می‌دانم كه قبلاً به آن اشاره داشتم و آن را نتیجة یك تحول سیاسی نیز می‌دانم. آنجا كه به امر تحول فرهنگی برمی‌گردد، نشان می‌دهد كه مردمی باید قادر باشند با آگاهی تصمیم بگیرند و بهترین تصمیمات را همانا در یك شرایط مساعد ـ نه از روی هیجانات صرف ـ اتخاذ كنند و نه دنباله‌روی شعارها شوند. برمبنای مطالبات و خواستهایشان انتخاب كنند. به گفته‌های جریانات سیاسی مختلف كه در یك رقابت حرفها و برنامه‌های خود را طرح می‌كنند گوش داده و براساس درك و فهمشان بدانند چه چیزی را انتخاب می‌كنند و چه چیزی را نمی‌خواهند.

آنچه نیز به سیاست بازمی‌گردد، امر رفراندوم تكیه بر روشهای مسالمت‌آمیز تحولات سیاسی در جامعه ایران است. در جامعة ما فاصله‌گیری از روشهای خشونت‌آمیز مشاهده می‌شود كه جمهوری‌اسلامی سمبل مسلط آن است و آن را همه جا، چه در تداوم جنگ، چه در كشتارها و رفتار روزانه‌اش در خیابانها و ادارات به نمایش گذاشته است. مردم ما در واقع تحولات را از طریق مسالمت آمیز می‌خواهند. به این معنا رفراندوم در واقع یك مشی گذار از دیكتاتوری به دمكراسی است. اما ما در طرح رفراندوم با دو مشی روبرو هستیم. یك مشی رفراندوم را برای بعد از جمهوری‌اسلامی می‌داند. یعنی ابتدا سرنگونی جمهوری‌اسلامی را به هر طریق با قیام انقلابی یا یك جنبش گسترده مدنی، همراه با حمایت نیروهای بین‌المللی می‌خواهد و بعد از آن بدنبال این سرنگونی مایل به برگذاری رفراندوم برای نظام آینده است. اما مشی دیگر رفراندوم را با وجود همین حكومت جمهوری‌اسلامی می‌خواهد. می‌خواهد كه رفراندوم را به جمهوری اسلامی تحمیل كند. یعنی به اتكای یك جنبش مدنی گسترده، در عین حال با حمایت نیروهای بین‌المللی، افكار عمومی جهانی و امكانات دموكراتیك در جهان كنونی، چنانچه بتواند، رفراندوم را به جمهوری‌اسلامی تحمیل و از این طریق به یك نظام دمكراتیك در كشور دست یابد. این دو برداشت از رفراندوم دو مشی را در پی دارد. خوب من به مشی دوم اعتقاد دارم و فكر می‌كنم از زمینه اجتماعی گسترده‌‌تری نیز در ایران برخوردار است. از سوی دیگر آن را مكان بازتاب تحول بنیادی فرهنگی دو دهه و نیم اخیر كشورمان و بویژه جمع بست از تجربة جنبش دوم خرداد، می‌دانم.

پرسش این جاست كه آیا ما امروز در مرحلة مستقیم و بلافاصله سازماندهی رفراندوم هستیم؟ اگر چنین است، پرسش بلافاصله این خواهد بود كه نیروی اصلی رفراندوم كجاست؟ در خارج از كشور است یا در داخل؟ واقعیت برای من این است كه جنبش رفراندوم قبل از هر چیز متكی به یك جنبش مدنی، تعرض مدنی، مقاومت مدنی است و در مبارزه علیه همین سیستم حاكم است كه تحول پیدا می‌كند؛ و به قانون اساسی آن كه سند حقوقی چنین سیستمی است نه می‌گوید و به این ترتیب مقدمات یك نظام دمكراتیك برای آینده ریخته می‌شود. اما آن فكری كه در سازماندهی رفراندوم در خارج كشور خیلی عجله دارد، اجازه دهید خیلی راحت بگویم، قبل از آنكه به نیروی مقاومت مدنی و آن نیروی داخل كشور چشم دوخته باشد، به امكان جهانی و خارجی می‌اندیشد. البته اینجا باید تكیه كنم كه ما ناگزیر از استفاده از این امكانات هستیم و این استفاده هم حتماً صحیح است، اما اینكه این امكان اصل قرار گیرد، مورد مناقشه جدی است. بنابراین در اینجا دو نگاه وجود دارد یكی با شتاب می‌خواهد قضیه را تمام كند، اما دیگری مسئله را بردبارانه و مرحله‌مند می‌بیند. من هدفم از رفراندوم گذار از سیستم جمهوری اسلامی به یك جمهوری سكولار و دمكراتیك است. به همین دلیل هم از قاطی شدن نیروهای طرفدار رفراندوم در یك كمیته مخالفم. اما طبیعی است كه از سازمانیابی نیروهای مشروطه طلب در كمیته‌های خودشان دفاع می‌كنم. این امر متضمن دو نكته است. اولاً من موجودیت آنها را می‌پذیرم. ثانیاً می‌پذیرم كه حتی تحت شرایط معینی، اگر دیدهای مشترك پیدا كنیم، به عمل مشترك نیز بروید اما باید اجازه داد این رویش بصورت طبیعی انجام گیرد و هركس از جایگاه خودش ـ نه صرفاً از طریق اتحاد ـ برای گذر از جمهوری‌اسلامی تلاش كند. در غیر اینصورت تكرار همان گذشته خواهد بود.

تلاش ـ ببینید، شما با هر دیدی كه به فراخوان نگاه كنید، یكی از مهمترین مسائل پیش‌ پایش برای تبدیل شدن به یك جنبش فراگیر و گسترده و مجبور ساختن جمهوری‌اسلامی به عقب‌نشینی، ایجاد یك اتحاد گسترده و صف‌بندی وسیع در برابر جمهوری‌اسلامی است.

بهزاد كریمی ـ صد در صد

تلاش ـ از همین رو این مسئله مستلزم همكاری شما از همین امروز است!

بهزاد كریمی ـ نكند كه از نظر شما گویا من در اینجا بجای اتحاد، تفرقه را توضیح می‌دهم!‌ برعكس من می‌گویم كه متحد شویم. شما توجه داشته باشید اگر من بطور جدی باور دارم كه امر جمهوری دمكراتیك، به سود مردم است و باید بجای جمهوری‌اسلامی بنشیند، درست از اینجاست كه نتیجه می‌گیرم كه جمهوری‌اسلامی باید برود. من اگر به این اهدافم وفادارم، نمی‌توانم آن را به زمانی نامعلوم موكول كنم. باید در هرگام، در هر مشی و در سیاستم به این هدف وفادار بمانم. بر چنین بستری از اینكه نیروهای مشروطه‌طلب ـ حال در شكل پیشنهاد نظام پادشاهی ـ به شكل دمكراتیك خواهان انجام این گذار باشند، طبعاً مورد استقبال من قرار خواهد گرفت.

تلاش ـ اجازه دهید! ‌نه شما با این امر مخالفید كه تمامی نیروها از هر جریان سیاسی ـ فكری تلاش كنند تا خود را متشكل سازند و نه دیگران. اما آنچه در اینجا مورد پرسش و تكیه ماست، موضوع همان حلقة مشترك دمكراسی و اصول آن است. همان اصولی كه باور به آنها وظائف و رفتار معینی را هم در پیش پای نیروهای سیاسی قرار می‌دهد. هیچ مغایرتی وجود ندارد كه چپها یا جمهوری‌خواهان یا سایر اعضای خانواده سیاسی ایران ضمن سازماندهی و متشكل كردن خود، در عین حال وقتی بیانیة فراخوان رفراندوم را امضاء و تأئید كرده‌اند. در چارچوب آن و در پیشبرد آن با دیگر نیروها دست به همكاری بزنند. در بیانیه رفراندوم كه طرحی فراگیر است و برای اولین بار همه ایرانیان را با حفظ هویت و علاقمندی سیاسی‌اشان به یك حركت مشترك فراخوانده است، این ظرفیت نهفته است. این ظرفیت بالای دمكراتیك نهفته در بیانیه باید بتواند در بدنه و در عمل بازتاب یابد. شما نمی‌توانید بیانیه را در بالا ـ بر روی كاغذ ـ بپذیرید. یعنی بر اهداف مشترك و آماج مشترك میان نیروهای سیاسی ـ فكری گوناگون صحه بگذارید، اما در بدنه، در پائین، در حركت و اقدامات عملی آنها را از همكاری با هم بازدارید و بگوئید، جمهوی‌خواهان در ارتباط با امور مربوط به جنبش رفراندوم خودشان عمل كنند و مشروطه‌خواهان برای خودشان، چپها راه خود را بروند و مذهبی‌ها هم جدا از همة اینها گام بردارند. این تناقض و ناخوانائی حرف و عمل است.

بهزاد كریمی ـ ببینید، به نظر من شما تفكیك‌ها را خیلی جلو بردید. شما می‌توانید انفكاك‌های موجود را دور بزنید ولی من می‌خواهم كه از واقعیت‌های منفك به ناهمسوئی‌های مطلق برسم. صحبت خیلی روشن است. گذر از جمهوری‌اسلامی به مضمون و پایه دمكراسی می‌تواند به دو ساختار منجر گردد. گذر از جمهوری اسلامی ـ بدون بازتولید نظام غیر دموكراتیك ـ یا باید در شكل جمهوری باشد یا باید در شكل مشروطه سلطنتی. موضوع بر سر این مسئله است. به اصطلاح دو چشم‌انداز وجود دارد. من برای گذر جامعه به سیستم مبتنی بر دمكراسی و پلورالیسم در شكل جمهوری مبارزه می‌كنم. بنابراین من با هر امكانی كه در راستای تغییر جمهوری اسلامی به سمت دمكراسی و پلورالیسم باشد، همسو هستم. اما در عین حال سعی می‌كنم نه فقط در نقطة نامعلوم، بلكه از همین امروز همة امكانات خودمان را به مثابة نیروهای جمهوری‌خواه كه من به آن متكی هستم، سروسامان دهم. من ضمن اینكه حقوق نیروهای سلطنت را به رسمیت می‌شناسم و از مشروطه‌خواهی واقعی و رویكردهای دمكراتیك آنها قویاً استقبال می‌كنم، اما با برگشتن سلطنت مخالفم و در عمل هم مخالفم. من مبارزه نمی‌كنم كه سلطنت بازگردد. من مبارزه می‌كنم كه سلطنت برنگردد. من مبارزه می‌كنم كه از این سیستم گذر كنیم، اما نه اینكه این گذر ما را دوباره برساند به نوعی سلطنت. علاوه برآن شما این نكته را در نظر بگیرید كه اصلاً ما در كدام مرحله هستیم. عجیب است كه هنوز ما واقعاً نتوانسته‌ایم اتحادهای معطوف به هدف اثباتی را شكل بدهیم و حتی بلوك‌های رقیب نیز، اما داریم وارد سازماندهی مرحلة نهائی می‌شویم! ‌اگر امروز می‌خواستیم سمیناری در توضیح امر رفراندوم بگذاریم از آن حمایت می‌كردم. در این سمینار هم اگر كسی دارای اندیشه مشروطة سلطنتی باشد، باید به وی بلندگو داد تا حرفش را بزند، به من هم باید مجال داده شود تا سخنانم را بگویم. مشكل این است كه می‌خواهیم وارد مرحله سازماندهی زیر كمیته‌ای بنام رفراندوم شویم همراه با ابهامات پایه‌ای هم در خود مشی گذار و هم سكوت پرتناقض در زمینة هدف اثباتی. من فكر می‌كنم این امر صحیح نیست. آنهائی هم كه برخلاف من فكر می‌كردند در همان بدو فعالیت‌ برای ایجاد “كمیته رفراندوم“ در عمل به این نتیجه رسیدند كه مشكلات بسیار جدی هنوز وجود دارد. به این نتیجه رسیدند كه بهتر است فعلاً جمهوری‌خواهان كمیته‌های خود را تشكیل بدهند و مشروطه‌خواهان نیز كمیته‌های خود را بسازند تا در جریان پیشرفت كار روشن بشود كه چه می‌توان انجام داد. آری! تعجیل، با تاوان تأخیر همراه است!

تلاش ـ پس اجازه دهید برگردیم به یك مرحله پائین‌تر از مرحله رفراندوم و اتحاد فراگیر نیروهای دمكرات، یعنی به مسئله اتحاد جمهوری‌خواهان!
تا جائیكه ما اطلاع داریم شما از طرح همكاری و اتحاد گستردة جمهوری‌خواهان دفاع می‌كنید و اگر اشتباه نكنیم مدتی نیز با حركت “اتحاد جمهوری‌خواهان“ همراه شدید، كه همین هدف اتحاد گسترده میان نیروهای جمهوری‌خواه را دنبال می‌كند، اما بعد از مدتی، از این تجمع سیاسی جدا شدید.
اگر نه حركت یكپارچه عملی در چارچوب رفراندوم و نه در چارچوب اتحاد جمهوری‌خواهان را كافی به مقصود نمی‌دانید، لطفاً بفرمائید چه ظرفی و چه تركیبی از نیروها در این مرحله از مبارزه را درست دانسته و از آن دفاع می‌كنید؟

بهزاد كریمی ـ در این رابطه ابتدا باید من اطلاعات شما را دقیق‌تر كنم. درست است من هنگامی كه حركت اتحاد جمهوری‌خواهان شروع و منشورشان منتشر شد، آن منشور اولیه را امضاء كرده و در نخستین همایش آنها نیز شركت كردم. در آنجا از آنها دعوت كردم كه بعنوان یك حركت جمهوری‌خواهی، واقعاً خواهان تحول رادیكال باشند. یعنی بدنبال تحول‌خواهی نه روشهای اصلاح‌طلبانه در چارچوب جمهوری‌اسلامی باشند.

تلاش ـ آیا محور اختلاف شما بر سر روش برخورد به جمهوری‌اسلامی بود؟

بهزاد كریمی ـ بله! این البته نكته مركزی بود. عده‌ای تحول از دل جمهوری‌اسلامی را طرح می‌كردند و من معتقد بودم كه باید سیمای جدی‌تر و رادیكال‌تری را اتحاد‌ جمهوری‌خواهان اتخاذ نماید. این در عرصة سیاسی بود. اما در عرصة ساختاری كه اتفاقاً به پرسش شما باز می‌گردد، من و خیلی از دوستان طرفدار این بودیم كه در این تشكل كوشش نشود یك حزب سیاسی ساخته شود. یك حزب سیاسی جدید تحت پوشش اتحاد. اگر جداً هدف این است كه بخشی از جنبش را متحد كند كه نیاز ما هم هست پس باید در ساختار هم كاملاً به این هدف وفادار بماند. این امر یعنی مسئله چگونگی ساختاری این حركت در مصوبات آنها شفاف نبود و مبهم بود. من با سند سیاسی آنها هم موافقت نداشتم. پیشنهاد من این بود كه در مورد مجلس هفتم موضع می‌گرفتند كه متاسفانه چنین نشد. در آن همایش به هرحال توسط برخی از دوستان كاندید شدم و با اقبال بخشی از رأی دهندگان مواجه و در نتیجه انتخاب شدم. اما در فاصله دو سه هفته بعد، با توجه به مسئولیت هئیت اجرائی سازمان خودمان كه بر عهده‌ام بود، در واقع دیدم برخی از عملكردهای خاص اتحاد جمهوری‌خواهان با آن مسئولیت‌ها همخوانی ندارد. بنابراین طی نامه‌ای اعلام كردم كه صرفنظر از برخی اختلافات سیاسی كه همیشه می‌تواند وجود داشته باشد، اما نمی‌توانم در آنجا حضور داشته باشم و استعفا می‌دهم. اما من اعلام نكردم كه مخالف اتحاد جمهوری‌خواهان هستم یا از خود این تشكل بیرون می‌آیم. عیناً در رابطه با اتحاد جمهوری‌خواهان لائیك كه در مقابل آن شكل گرفت. آنجا هم من استقبال كردم. حتی در آن جمع شركت كردم. می‌خواهم بگویم كه من از هر نوع حركتی كه بین جمهوری‌خواهان دمكرات صورت گیرد استقبال می‌كنم و كوشش می‌كنم كه این حركت و اتحاد پا بگیرد. اما با وجود این بازهم برمی‌گردم به همان حرفی كه در ابتدا گفتم؛ ما هنوز در موقعیتی نیستیم و به جائی نرسیده‌ایم كه فكر كنیم یك محور عام اتحاد گسترده شكل گرفته است. به نظر من در حال شكل‌گیری است.

من در اصل طرفدار “اتحاد اتحادها“ هستم و فكر می‌كنم هركجا منفردین بدور هم جمع شوند، در شكل طومارنویسی، در شكل همایش، در شكل اكسیونهای سیاسی باید از آنها استقبال كرد و باید كوشش كرد و نشان داد كه همه اینها می‌توانند زیر یك مجموعه بنام اتحاد وسیع‌تر و بزرگتر جمع شوند. اگر چنین چیزی ابتدا در میان جمهوری‌خواهان شكل گیرد آنگاه آنها می‌توانند با دیگر نیروهای دمكرات رقیب خودشان وارد یك سری ائتلاف‌هائی هم بشوند. به همین دلیل من هیچیك از حركتهائی مانند 565 نفر، 615 نفر یا حركت رفراندوم، حركتهائی نظیر جمهوری‌خواهان لائیك و یا اتحاد جمهوری‌خواهان، هیچ یك از اینها را به تنهائی قطب نمی‌دانم. اتحاد میان همه اینها را من در یك روند طولانی می‌بینم. ما هنوز از آن نقطه‌ای كه از یك محور مشترك فراگیر صحبت كنیم بدور هستیم.

تلاش ـ آقای كریمی با سپاس از شما