اپوزیسیون ایران = بعلاوه و منهای صفر

تلاش ـ‌ آقای شریعتمداری از مطالب منتشر شدة شما در دو سه سال گذشته ـ حداقل از زمان تشكیل اتحادجمهوری‌خواهان ایران ـ چنین به نظر می‌رسد كه تلاش می‌كنید از طریق طرح مباحث تشكیلاتی و ارائه طرحهای سازمانی، اتحادجمهوری‌خواهان را از یك تشكل سیاسی ـ جبهه‌ای به یك حزب فراگیر برویانید. با وجود این هنوز هم این تشكل خود را یك “تشكل سیاسی با افق‌های گوناگون“ می‌داند و این تعبیری است كه در همایش آخر جمهوری‌خواهان بصورت بندی در اساسنامه با رأی اكثریت به تصویب رسید. لطفاً بفرمائید از تلاشهای شما در درون این تشكل چقدر حمایت می‌شود و چقدر این گرایش قوی است كه روزی این تشكل به حزب بدل گردد؟

شریعتمداری ـ آنچه در آن همایش تصویب شد، در واقع گام بلندی بود به سوی انسجام. ولی این گام هرچند بلند از واقعیت‌های درون اتحادجمهوری‌خواهان منقطع نمی‌تواند باشد و با این واقعیت‌ها ارتباط تنگاتنگی دارد. از جمله این كه افراد در این تشكل از افق‌های گوناگون و با سوابق سیاسی بسیار متفاوت دور هم جمع شده‌اند. با تجربه‌های متفاوتی به نتایج تقریباً مشابه‌ای رسیده‌اند. و ما وقتی وارد مباحث دقیقتر سیاسی می‌شویم، این تجربه‌های متفاوت و نگاه كردن از عینك خود و دیدگاههای حاصل از آن, اثرات خود را به نحو بارزی نشان می‌دهند. ولی آنچه مربوط به مصوبات این همایش در مورد فرم سازمانی می‌شود، باید گفت ما توانسته‌ایم به انسجام بیشتری دست یابیم. البته به دور از واقع‌بینی است كه این تشكل به این زودی به یك حزب تبدیل شود. با وجود این، بین این حالت و حالت قبلی كه در حقیقت هیچ معلوم نبود كه چیست، یك میانگین هم وجود دارد و آن این است كه حداقل اگر چه طی این همایش از لحاظ فكری انسجام كافی در درون این اتحاد به وجود نخواهد آمد، اما از نظر تشكیلاتی و عملی حداقل انسجام برای سیاست‌ورزی بوجود بیآید. این همان هدفی بود كه ما دنبال می‌كردیم و به مقدار زیادی در این همایش بدان رسیدیم.

تلاش ـ با توجه به این اختلافات نظری و “افق‌های گوناگون“، اگر روزی این پروسة تحولات سازمانی و تشكیلاتی به ثمر برسد، آیا ما با یك حزب روبرو خواهیم شد یا با چند حزب؟

شریعتمداری ـ تا آن روز كی باشد! و چقدر دور یا نزدیك. مهم این است كه باید تصمیمات اساسی در این جمع گرفته شوند. بعد از این تصمیمات اساسی است كه می‌توان به این پرسش پاسخ داد.

به نظر من امروز دگراندیشانی كه دمكراسی، حقوق‌ بشر و یك حكومت مدرن را برمبنای این دو می‌خواهند، بیشتر سخنگوی قشر میانی جامعه هستند. رسیدن به این نتیجه و تعیین این مطلب كه ما سخنگوی قشر میانی هستیم یا ارتباط ما بیشتر با بخش میانی و نمایندگان فكری آنهاست، یك قدم بزرگ ما را به تبدیل شدن به سازمانهای بخش میانی نزدیك می‌كند، اگر نه بیك سازمان، شاید بچند سازمان همسایه تبدیل خواهد كرد. این گام و این تحول فكری با اینكه ما جامعه را یك جامعه توده‌وار بدانیم بسیار متفاوت است. اگر ما این فكر را كنار بگذاریم كه باید براساس مشتركاتی ـ كه در هر جامعه‌ای یافت می‌شود ـ و جدا از گسست‌های ناشی از وجود طبقات گوناگون یا ناشی از وجود فرهنگ‌های مختلف ـ كه در جامعه وجود دارند ـ و تنها برمبنای كلیاتی كه در اجتماع است، شعارهای سیاسی بدهیم، یعنی دید جامعة توده‌وار را كنار بگذاریم، آنگاه اگر نه به یك سازمان شاید به چند سازمان همسایه بدل خواهیم شد, سازمانهایی كه می‌توانند براساس مشتركات دقیق‌تری كار كنند. این تصمیمی است كه در همایش فعلی گرفته شد.

امروز در بین اتحادجمهوری‌خواهان كمتر عناصری یافت می‌شوند كه خود را سخنگوی بخش میانی ندانند. كمتر كسی یافت می‌شود كه جامعه را در حال گذار از یك جامعة توده‌وار به یك جامعه با بخشهای منظم‌تری نداند. بنابراین حدس من براین است كه اگر اوضاع به همین منوال پیش رود و ارتباط عملی با بخش میانی امكان پذیر شود و بخش میانی جامعه قارد به ایجاد نهادهای مدنی خود شود، به احتمال قوی اتحادجمهوری‌خواهان یا یكی از احزاب این بخش خواهد شد یا چند حزب همسایه در آینده وجود خواهد داشت كه امكان یك اتئلاف دراز مدت را با هم خواهند داشت.

تلاش ـ شما در بحثهای اخیر خود روی مسئله قدرت تكیه داشته‌اید و یكی از موانع شكل‌گیری “سازمانهای سیاسی جدی“ را مخدوش بودن رابطه با قدرت می‌دانید. از نظر شما هیچ جامعه‌ای هرقدر هم از نظر روابط و مناسبات پیشرفته و دمكراتیك باشد، بی‌نیاز از مدیریت سیاسی نیست كه برای پیشبرد امر عمومی به اختیارات و قدرت نیازمند نباشد. برخلاف شما كم نیستند ایرانیان فعال در عرصه‌های مختلف اجتماعی كه به شدت ضد قدرتند. حتی در گروههای سیاسی یا سایر نهادهای اجتماعی هستند افرادی كه با هرشكلی از قدرت، تمركز و اختیارات دست به مخالفت می‌زنند. قدرت ستیزی، تشكل‌گریزی و حركت‌های پراكنده و فردی تا حدودی به روش رایج بدل شده است. گرة ذهنی چنین جریانات و افرادی كجاست؟

شریعتمداری ـ البته من فكر می‌كنم هر جامعه‌ای به افرادی كه به قدرت دید منفی دارند، احتیاج دارد. مهم این است كه چنین افرادی جای خود را در سازمان‌های سیاسی ندانند. مثلاً در تشكیلات فرهنگی یا حقوق بشری یا جاهائی كه به نحوی قدرت را ممكن است برنتابند یا كمتر قدرت را برتابند. وجود چنین افرادی می‌تواند مفید باشد. اما اگر تعریف سیاست را در حقیقت دادوستد قدرت بدانیم، بنابراین وجود چنین افرادی در سازمان‌های سیاسی كه از همین تعریف منتج می‌شوند، در اصل اشتباه خواهد بود. آنها در جائی می‌خواهند فعالیت كنند و علاقه خود را اعمال كنند كه اساساً برای كسب قدرت سیاسی تشكیل شده است، اعم از اینكه این تشكلی دمكراتیك باشد یا خیر! تفاوت این دو نوع سازمان تنها در این است كه سازمانهای غیردموكراتیك قدرتی از جنس غیردموكراتیك می‌خواهند و سازمان‌های سیاسی دموكراتیك كه برپایة دمكراسی و حقوق بشر تشكیل شده‌اند قدرتی را با سازوكار دموكراتیك می‌خواهند. اما در رابطه با هر دوی اینها، در هر صورت تعریف سیاست همان دادوستد با قدرت یعنی یك تعریف عام باقی خواهد ماند. حال اگر كسی چنین دیدی نسبت به قدرت نداشته باشد در جای غلطی فعالیت می‌كند. من در نوشته‌هایم خواسته‌ام این امر را مشخص كنم. اما شما از دلایل روانی می‌پرسید، دلایل روانی این امر علاوه بردلیل عمومی كه در ما ایرانیان عمل می‌كند و در اینجا وارد بحث آن نمی‌شوم و اگر فرصتی بود به آن خواهیم پرداخت، این است كه بیشتر ما ایرانیان قدرت‌ستیز هستیم و رابطة ما با قدرت همیشه مخدوش است. اما به طور اخص افراد سیاسی ما در دوره‌های فعالیت در دهه‌های اخیر یعنی از سال‌های كودتای 28 مرداد تا تجربة انقلاب اسلامی، متاسفانه بیشتر به این روانپریشی دچار شده‌اند و با قدرت مسئله دارند. حالتشان در میان شورش و استنكار در مقابل قدرت یا سازش و كرنش در برابر آن قابل مشاهده است. به همین دلیل مجموعاً عناصر مفیدی نیستند. ممكن است اینها افرادی باشند كه از لحاظ نظری بسیار دمكرات و انسان‌های والائی باشند یا در زندگانی رگه‌های بسیار قوی دمكراتیك در رفتار شخصی‌اشان وجود داشته باشد، ولی آنجائی كه با سازوكار سیاسی سروكار پیدا می‌كنند و آنجا كه مجموع این سازوكارها در رابطه با جامعه قرار گرفته و بعنوان سیاست تبلور می‌یابد، مجموعاً اثر اینها بسیار منفی است.

تلاش ـ‌ شاید برای تجدیدنظر در این رفتار الگوهای آزمایش شدة موفق بتواند ما را یاری دهند. بهرحال در سیاست و فرهنگ، تأثیرپذیری و توجه به الگوهای آزمایش شده امر بی‌سابقه و در عین‌حال نا معقول و ناپسندی نیست. تمامی جوامعی كه الگوهای دموكراسی‌های پیشرفته هستند، اتفاقاً از یك دستگاه منظم حكومتی، افراد و احزاب صاحب قدرت، اعتبار و اختیار برخوردارند، بدون آنكه این امر حیات و پویائی جامعه و نهادهای مدنی آن را متوقف نماید. اگر ما این الگوها را درنظر داریم و بسیاری از ما سالهاست كه در این دمكراسی‌ها زندگی می‌كنیم، چرا نتوانسته‌ایم در سازماندهی حركتمان به سمت استقرار مناسبات دمكراتیك از این نمونه‌ها تأثیر بگیریم. آیا این الگوها نمی‌توانند به ما كمك كنند؟

شریعتمداری ـ خوب مسلماً به مقدار زیادی كمك كرده‌اند. اما ردپای گذشته در بعضی از ما بسیار عمیق است. با وجود اینكه از لحاظ جغرافیائی در غرب زندگی می‌كنیم، اما بدین معنا نیست كه با غرب هم همزمان هستیم، یا آنچه را كه در غرب می‌گذرد، درونی می‌بینیم، می‌پذیریم و جذب می‌كنیم و دید انتقادی اصولی به آن نداریم. دید انتقادی بسیاری از ما به دمكراسی غربی بسیار عمیق و ریشه‌دار است، ناخودآگاه است. اگر ما وارد بحث‌های عمیق‌تری با بسیاری از فعالین فرهنگی، سیاسی و اجتماعی خود بشویم، خواهیم دید كه چندان هم به این دمكراسی غربی خوشبین نیستیم. از همان سلسله ایراداتی كه جمهوری اسلامی به دمكراسی غربی می‌گیرد، طرح می‌كنیم. با وجود اینكه می‌خواهیم نظیر آن دمكراسی را در كشور خود پیاده كنیم، مفبلغ آن هستیم و برای آن سینه چاك می‌دهیم، اما وقتی پای عمل مشخص پیش می‌آید یا بحث عمیق درمی‌گیرد، به نوعی نظراتی اساساً متفاوت داریم! این نشان می‌دهد كه از نظر فلسفی و نظری و از لحاظ روانی بسیاری از مسائلی كه در غرب هست، هنوز برای فرهیختگان ایران و همچنان برای عموم مردم حل نشده است، با وجود سال‌های متمادی كه در اینجا زندگی می‌كنند.

تلاش ـ این امر آیا به مسئله بی‌اعتمادی ما به امر دمكراسی برمی‌گردد یا به بی‌اعتمادی ما به غرب به منزله همان “قدرت امپریالیستی“ كه پرچمدار این دمكراسی است؟

شریعتمداری ـ در ابتدا اشاره كردم كه مسئله ما ایرانیها عمیق‌تر از اینهاست و بحث بیشتری را می‌طلبد. این ضدامپریالیستی بودن یكی از مظاهر كوچك آن است.

تلاش ـ اگر ممكن است كمی بیشتر بحث را بشكافید.

شریعتمداری ـ خوب یك بحث فلسفی ـ نظری است و من نمی‌دانم در این مصاحبه چقدر وقت داشته‌ باشم. ما ایرانیها با نیم‌پائی در این جهان خاكی هستیم. نیمة دیگر ما، نیمة بزرگتر ما بدنیال حقایق درونی است. ما در درون یك جهان عرفانی زندگی می‌كنیم. عرفان كه همه جا وجود دارد و مسئله اقلیتی است كه جدای از توده جامعه است، در میان ایرانیان به امر عمومی بدل شده، عرفان در همه جای دنیای ما وجود دارد. در ایران باید گفت ادبیات عرفان را عامیانه كرده است. هریك از ما بدنبال حقایقی هستیم كه در جهان خاكی نیست. بنابراین جهان خاكی برای ما اصالت ندارد. پس ما بدنبال حقیقت هستیم و نه واقعیت و چون حقیقت هم یكی بیشتر نیست، امكان صلح با دیگران را ندارد. امكان همزیستی با دگراندیشان را نداریم. تنها این واقعیت‌ها هستند كه در كنار هم و با هم صلح می‌كنند. انسان اگر بدنبال حقیقت باشد امكان اینكه با دیگری كه به این حقیقت قائل نیست یا منكر این حقیقت است، همزیستی كند را ندارد. ما چون یك پایمان ناچار در این جهان خاكی است كه بسیار عوض شده و با پای دیگر در جهان افلاكی هستیم، دچار روانپریشی و روان نژندی هستیم. ما انسانی هستیم كه در این زیست جهان به صلح درونی بین این دو نوع ارزش و زیست در دو جهان متفاوت نمی‌رسیم. به این دلیل نیز با پدیدة قدرت امكان همزیستی نداریم. برای اینكه قدرت دمكراتیك ناشی از قبول تكثر و ناشی از دیدن واقعیت‌های گوناگون در اجتماع است. تكثرف قدرت را برنمی‌تابیم، در برابر قطب‌های قدرت زمینی ناخودآگاه حالت استنكار داریم. در اصل آنارشیست‌هائی هستیم كه همیشه در مقابل قدرت یا سركوب می‌شویم و یا حالت كرنش و اطاعت داریم. ما سازش با قدرت را نیاموخته‌ایم. ما یا مرید هستیم یا مراد. زندگی با هموندان متساوی‌الحقوق را برنمی‌تابیم. و این دلایل نظری، روحی و عرفانی دارد. من در این زمینه سلسله بحث‌هائی داشته‌ام، بحث‌های فلسفی نظری كه امیدوارم روزی فرصت انتشار آنها را بیابم. شاید در همین مجلة شما.

تلاش ـ در مورد انتشار این بحث‌ها، بدیهی است كه ما بسیار خوشحال شده و از آن استقبال خواهیم كرد. اما در ادامة بحث مربوط به ایجاد قطب قدرت یا آلترناتیو سیاسی برمبنای دمكراسی كه در برابر جمهوری اسلامی قادر به جلب اعتماد مردم باشد، نیروهای مخالف رژیم با توجه به وضعیت و تركیب امروز باید دارای چه ویژگیهائی باشد؟

شریعتمداری ـ ببینید من از یك مبنای نظری حركت می‌كنم و در اصل شكل سازماندهی یك اپوزیسیون مدرن را بی‌ارتباط به مبانی نظری مشترك پذیرفته شده نمی‌دانم. مبانی نظری خلاصه‌اش در این است كه اولاً این كوشندگان سیاسی قبول داشته باشند كه جامعه در حال انتقال از یك نظام جمعی اقتدارگرا به یك جامعه دمكراتیك است و در این گذار در حال تشكیل نهادهای خود بوده و سازمانها و نهادهای قدیمی خود را دارد به طور ماهوی تغییر می‌دهد. و از نظر من اصلاحات معنی‌اش این است. یعنی چه؟ یعنی ما در جامعه پنج نهاد تولید و تجدید اقتدار داشتیم. این پنج نهاد عبارتند از روحانیت، دولت استبدادی، آموزش، بازار و خانواده. حال اگر فرض كنیم جامعه در حالت گذار از یك جامعه اقتدارگرا به یك جامعه با مناسبات دمكراتیك است، معنی‌اش این است كه این نهادهائی كه اقتدار را تجدید تولید می‌كردند در حال تغییر ماهوی هستند. یعنی بعنوان نمونه، خانواده دیگر خانواده‌ای نیست كه بتواند اقتدار عمومی پدرسالاری تولید كند. امروز درصد خانواده‌هائی كه در آنها پدرسالاری دیگر حكمفرما نیست، روز بروز زیادتر می‌شود. قدرت عمودی در خانواده بصورت قدرت نیمه افقی درآمده و خصوصیات سنتی آنها در حال تغییر است. آموزش ما دیگر آموزش اطاعت از معلم نیست و معلم دیگر مراد تلقی نمی‌شود. این اقتدار عمودی در آنجا نیز در حال شكستن است. در روحانیت، همین كه اصطلاح روشنفكری دینی شكل گرفته خود نشان دهندة این است كه روحانیت قدرت تولید اقتدار عمودی خود را در حال از دست دادن است. عده‌ای از روحانیت هستند كه به امر روحانی و سازمان روحانیت در ایران نوع دیگری نگاه می‌كنند.

بازار هم به این ترتیب است. بازار سنتی به بازار مدرن بدل شده، ایران دارای بورس شده، صنعت پاگرفته و اصولاً اقتصاد تیمچه‌ و استاد و شاگردی در حال تبدیل به یك اقتصاد نیمه صنعتی است. همین‌طور دولت. شما می‌دانید كه از قدیم دو نهاد دولت و روحانیت در رأس این پنج نهادی كه ذكر شد نهادهای اصلی تولید و تجدید اقتدار بودند. دولت سلطانی در حال تبدیل شدن به دولتی است كه به تدریج سلطان دیگر اقتدار خود را به مقدار زیادی از دست می‌دهد و به یكی از بازیگران صحنه بدل می‌شود. همین امروز سرنوشت آقای خامنه‌ای نشاندهنده این است كه عوامل دیگری هستند كه وی با توافق با آنها یا با اخذ همرائی و مشورت آنها می‌تواند حكومت كند. او دیگر قادر به حكومت تنها نیست. روزبروز اقتدار سلطانی بیشتر به اقتدار نهادهای دیگر بدل می‌شود و شكل سنتی حكومت هم در حال تغییر است. بنابراین وقتی اقتدار عمودی قادر به تولید و تجدید تولید در تمامیت خود نباشد و بخشهای زیادی از قدرت این نهادها در سطح جامعه پخش بوده و دیگر نهادها اقتدار عمودی را تولید نكردند، اصلاحات در جامعه رو به پیشرفت خواهد بود. معنی اصلاحات از نظر من این است. بنابراین بعد از قبول این مبنای نظری و اینكه جامعه در برش عمودی خود دارای طبقات است و به بخش‌های فرودست، متوسط و بالادست تبدیل می‌شود و در یك برش افقی جامعه مدنی است كه در آن دیگر پنج نهاد سنتی تنها نیستند و در آن نهادهای مدنی یا مدرن كه آنهم اساساً ابتدا توسط و در میان طبقات متوسط شكل می‌گیرند قبول این مبانی نظری موجب می‌شود كه:

1 ـ ما اپوزیسیونی داشته باشیم كه دیگر خود را سخنگوی همة اقشار نداند.

2 ـ این اپوزیسیون باید تعیین نماید كه سخنگوی كدام بخش از جامعه است. به این معنا كه مثلاً اپوزیسیونی كه هدف خود را سازماندهی كارگران قرار داده، محل بازاریابی سیاسی‌اش، با اپوزیسیونی كه رابطه‌اش را با قشر میانی برقرار می‌كند، متفاوت است. این دو استراتژی و دو هدف و دو بازاریابی سیاسی و دو نوع شعار می‌خواهد. چرا؟ برای اینكه منافع بسیاری از بخش میانی در تضاد با منافع بخشهای دیگر قرار دارد و هیچ اپوزیسیونی نمی‌تواند سخنگوی منافع متضاد باشد، مگر اینكه جامعه‌ را توده‌وار بداند و وارد جزئیات نشود. یا در برنامة سیاسی از سطح عبور نكند و برنامة اجتماعی ندهد. اپوزیسیونی كه بخواهد در سطح بماند بتدریج جاذبة خود را از دست می‌دهد. امروز در تاكسی‌ها، در مجامع بسیار عادی، مردم سخنانی می‌گویند كه از سخنان اپوزیسیون اگر جدی‌تر نباشد، عقب‌تر نیست. در حقیقت آنچه اپوزیسیون بعنوان برنامه طرح می‌کند برمردم مجهول نیست، تا اپوزیسیون بخواهد به چنین نیازی پاسخ دهد. اپوزیسیون هنگامی می‌تواند با اجتماع ارتباط برقرار كند و قدرت بگیرد، كه بتواند مشكلات جامعه را كه مسئله یك برنامة اجتماعی است، حل نماید. بعنوان نمونه اپوزیسیون باید بتواند بگوید كه اشتغال را در ایران چگونه باید ایجاد كرد. اینكه اپوزیسیون فقط شعار بدهد؛ دیكتاتوری بد و دمكراسی خوب است یا ولایت فقیه متناسب با فرم امروز حكومت نیست، جلب توجه كسی را نمی‌كند. همچنین حمایت از اعتصابات غذا و مبارزات سیاسی، اعتماد و سمپاتی زیادی را جلب نمی‌كند و ما با این نوع اقدامات در حلقه محدود مبارزان سیاسی باقی می‌مانیم و جامعه از او استقبالی چندان نخواهد كرد. جامعه وقتی از اپوزیسیون استقبال می‌كند كه سطح برنامه‌هایش از برنامة سیاسی به برنامة اجتماعی فراروید و در برنامة اجتماعیش روشن كند به نیاز كدام بخش‌های اجتماعی پاسخ می‌دهد. یعنی به این ترتیب باید مخاطبین اجتماعی خود را تعیین كند. باید در سطح تخصصی دست به چنین كاری بزند. یعنی باید برنامه‌هائی ارائه دهد كه مشكلاتی كه دولت موجود نتوانسته حل كند، راه‌حل آنها اگر چه نه در جزئیات، حداقل در كلیات روشن باشد. این چیزی است كه موجب جلب اعتماد مردم و قدرت‌گیری اپوزیسیون می‌شود و ارتباط چنین اپوزیسیونی با گروه‌های اجتماعی برقرار می‌گردد. اپوزیسیونی كه با قبول این مبانی نظری تشكیل می‌شود؛ نوع نگاهش به سیاست، نوع ارتباطش با جامعه و نوع دادوستدش با اجتماع بطور كل متفاوت خواهد بود. به نظر من اپوزیسیون در آینده ایران خواه و ناخواه چنین باید باشد.

شما می‌بینید كه حتی این مختص اپوزیسیون فاندامنتال و اصولی كه خارج از حكومت قرار دارد، نیست. اپوزیسیون داخل حكومت، حتی آنهائی كه در حكومت شركت دارند و تنها سیاست را انتخاب كرده‌ بودند ـ مثل حزب مشاركت ـ جاذبة خود را از دست داده‌اند و مردم به آنها اعتماد اندكی كردند و امروز به هیچ وجه از آنها استقبال نمی‌شود. زیرا آنها هیچ راه‌حلی جز طرح كلیات نداشتند. چیزهائی را كه آقای خاتمی می‌گفت و دروه‌ای هم جامعه استقبال كرد، اما امروز به حدی تكرار شده كه دیگر برای كسی مجهول نیست.

تلاش ـ چنانچه منظور شما اپوزیسیونی باشد متشكل از احزاب كه منافع طبقاتی لایه‌های مختلف جامعه را برجسته كنند، خوب ما چنین احزاب و گروه‌های سیاسی را پیش از انقلاب و در جریان انقلاب هم داشتیم. احزاب و سازمانهائی كه خود را مدافع منافع كارگران، دهقانان و زحمتكشان می‌دانستند. بقایای این سازمانها هنوز هم باقی است، اما آنچه حاصل نشده است، استقبال این طبقات از چنین گروههائی است.

شریعتمداری ـ اولاً آنچه كه قبل از انقلاب بعنوان احزاب چپ در ایران بود، اشكالشان این نبود كه نتوانستند با طبقاتی كه می‌خواستند ارتباط برقرار كنند. روزگاری حزب توده بیشترین نفوذ را در طبقات كارگری و در تشكیلات كارگری ایران داشت. اشكال آنها این بود كه به یك قدرت بیگانه وابسته بودند. به همین علت هم هیچگاه در برنامه‌های اجتماعی خود نمی‌توانستند پی‌گیر بمانند. با هر جذر و مدی كه سیاست خارجی داشت، برنامة اجتماعی این احزاب، یا حداقل تأكید بر برنامة اجتماعی‌اشان تغییر می‌كرد. بنابراین اصالتی نداشت. اینها بیشتر سخنگوی سیاست خارجی بودند تا سخنگوی بخشی از جامعه. امروز وجود یك حزب چپ به نظر من بسیار مفید و لازم است. لازم است كه چپ ما چپ بماند. بخش میانی باید با بخش میانی باشد و احزاب لیبرال ما با بخش بالای جامعه باید تماس داشته باشند و سخنگوی آنها باشند. همة اینها اگر كار خودشان را بكنند، البته مفیدند.

مسئله بعدی اینكه جامعة ما قبل از انقلاب تفكیك شده نبود و یك جامعة توده‌وار بود. نهادهای اجتماعی كه نام بردم تغییرات كیفی نكرده و اقتدار به شكل سنتی را بازتولید می‌كردند. مدرنیزاسیون پهلوی نتوانسته بود جامعه را مدرن كند. تنها پوستة بسیار نازكی از جامعه در آن زمان مدرن شده بود و اكثریت جامعه دچار یك انقطاع فرهنگی با این پوستة نازك شده بود و همچنان در پوستة سنتی خود زندگی می‌كرد و اپوزیسیون ما هم همچنان بخاطر تماس با چنین اجتماعی با چنین خصوصیاتی در روابط سنتی و عقب‌مانده بود. یا بطور كامل از آن بریده بود. به هر صورت مختصات آن روز جامعه با امروز بكلی فرق می‌كرد. امروز باید این واقعیت را قبول كرد كه جامعه دچار یك دگردیسی است كه من آنرا اصلاحات می‌خوانم. در آن زمان و در آن انقطاع فرهنگی جامعه هنوز پوستة سنتی خود را نشكسته بود.

تلاش ـ برخلاف تكیه‌ای كه شما بر ضرورت وجودی احزاب دارید، اما واقعیت بیانگر چیز دیگری است. واقعیت این است كه در میان نیروهای سیاسی و همچنین مردم، گرایش بسیار قدرتمندی به فعالیت‌های جبهه‌ای وجود دارد. حتی خود اتحادجمهوری‌خواهان یك حركت جبهه‌ای است. عناصر اصلی آن را همان بخشهائی از سازمان جمهوریخواهان ایران، حزب دمكراتیك مردم ایران و سازمان فدائیان خلق ایران (اكثریت) تشكیل می‌دهند. این گرایش جبهه‌ای را شما چگونه توضیح می‌دهید؟

شریعتمداری ـ به نظر من بیشتر و دلیل عمدة گرایش به مبارزة جبهه‌ای، ناتوانی از تشكیل حزب می‌باشد. ما چون احزاب مقتدری نداریم، فكر می‌كنیم این ضعف را با گسترش در سطح و با جمع نیروهائی كه هیچكدام خودشان نیرو نیستند، برطرف كرده و یه یك نیروی بزرگتری تبدیل می‌كنیم. عملاً جبهه‌ها هم نیروی بسیار بزرگتری از عناصر تشكیل دهندة آن نیستند. برای اینكه اینها هم‌چنان بریده از جامعه هستند، به همان دلایلی كه گفته شد، ما هنوز سیاست را در یك مفهوم سنتی می‌فهمیم. به این معنا كه گویا ما مباحثی را مطرح می‌كنیم كه یا اكثریت جامعه آن را نمی‌فهمد و یا ما با افشاگری، با شجاعت با قلم‌زنی خودمان به نیازهای جامعه كه خود جرأت اقدام به آن را ندارد یا وسیله‌اش را ندارد، پاسخ می‌دهیم. البته این تا حدی، آنهم بسیار محدود درست است. اما امروز با وجود اینترنت، با وجود تلویزیون یا رادیو و با وجود جهانی شدن ارتباطات به مقدار زیادی اعتبار خود را از دست داده است. امروز نیاز اساسی مردم این نیست كه فساد حكومت را بدانند، یا فرض كنید از تجاوز حكومت به حقوق شهروندی مطلع شود، بلكه بیشتر جامعه پس از علم به اینها، عملگرا شده و می‌خواهد نیروی سیاسی را پیدا كند كه ولو به مقدار كوچكی از آنچه را كه می‌گوید، قدرت عمل به آنرا داشته باشد و چون این نیروی سیاسی را در اپوزیسیون پیدا نمی‌كند، خواه نا خواه در درون حكومت به دنبالش است. و وقتی جامعه احساس می‌كند كه مثلاً فاصلة طبقاتی زیاد شده آنوقت می رود سراغ احمدی‌نژاد كه وعده می‌دهد؛ این فاصله را كم خواهد كرد و یا با فساد مبارزه خواهد نمود. وقتی دست‌اندازی به حقوق شهروندی زیاد شده به سراغ خاتمی می‌رود، كه چنین وعده‌هائی را می‌دهد. در این استقبال، چون جامعه خود نیز احساساتی است و خردگرائی كمتر برآن حاكم است، بین وعده وعیدها، واقعیت قدرت و انجام این وعده وعیدها فرقی قائل نیست. با توجه به اینكه در مقام مقایسه با اپوزیسیون اصولی، حداقل كسانی كه این وعده‌ها را می‌دهند، بیشتر امكان انجام بخش كوچكی از این وعده‌ها را دارند. اپوزیسیون تا زمانی كه این مشخصات را دارد، فكر خواهد كرد ضعف خود را در گسترش در سطح و با ایجاد جبهه‌ای وسیع می‌تواند جبران كند. در حالیكه این جبهه تنها كاری كه می‌كند، این است كه مانند پیش از انقلاب، برای آن نیروی سیاسی كه قدرت بیشتری دارد، جاده را هموار خواهد كرد. در حقیقت زمینه را آماده می‌كند برای ظهور آن نیروی سیاسی كه خواهد آمد و قدرت را تصاحب خواهد كرد. و خود این جبهه شانس اینكه در قدرت سیاسی سهیم شود یا اثر گذار باشد یا بعداً حكومت را تشكیل دهد، نخواهد داشت و یا كمتر خواهد داشت.

تلاش ـ تجربة دوم خرداد و شكست اصلاحات از درون رژیم نشان داد كه مشكل ما با این حكومت مشكل ساختاری است. برخورد برنامه‌های خاتمی به موانع ساختاری و عدم تمایل و عدم آمادگی وی در عبور از خطوط قرمز حكومت دینی موجب از میان رفتن اعتبار وی در میان مردم بود. بنابراین تا وقتی ما در مقابل چنین ساختاری قرار داریم، مبارزه با حكومت از مسائل اصلی نیروهای دمكرات و عرفی‌گرا خواهد بود.

حال پرسش این است كه آیا فكر نمی‌كنید ما حتی اگر احزاب سیاسی قدرتمند و با برنامة اجتماعی روشن و دقیقی برای حل مسائل جامعه می‌داشتیم، بازهم این احزاب در مقام اپوزیسیون در درجة نخست موظف به برداشتن این نظام استبدادی ـ دینی و درهم شكستن ساختار قدرت آن می‌بود؟

شریعتمداری ـ خوب در یك پاسخ ساده همیشه این چنین است. یعنی در یك پاسخ ساده همیشه مهمترین مانع عبور جامعه از وضعیت موجود به دمكراسی حكومت است. ولی اولاً حكومت تنها مانع استقرار دمكراسی نیست و ثانیاً اگر سازوكار مبارزه با چنین نیروئی فراهم نباشد و از لوازم حداقلی این مبارزه برخوردار نباشیم، چیزی كه جایگزین می‌شود، یك دموكراسی پایا نخواهد بود. بنابراین مسئله به اینجا برمی‌گردد كه هدف این مبارزه چیست؟ آیا هدف تنها خرد كردن ماشین دولتی و جایگزین كردن قدرت خود به جای آن است یا اینكه هدف برقراری یك دموكراسی، تأسیس و استقرار و تداوم آن است؟ طبعاً‌ با توجه به نوع اهداف، راه‌كارها نیز تفاوت خواهند كرد. به این معنی كه اگر نیروهای سیاسی تأسیس یك دمكراسی را همزمان با از بین‌ رفتن ماشین دولتی موجود دانسته و این تأسیس را هم اینگونه بینگارند كه صرف تأسیس حكومت جایگزین منجر به استقرار و استمرار دمكراسی خواهد شد،‌ طبعاً راه‌كار اینها آن خواهد بود كه بزرگترین نیروی ممكن را بر علیه نیروی دولتی سامان دهند و از همة روشهای موجود استفاده كنند تا این ماشین دولتی و نظام موجود از بین برود. این یك نگاه است و طرفداران خودش را هم دارد و آنها نیز استراتژی خود را دارند. من درصدد این نیستم كه این نگاه را تخطئه كنم و بگویم غلط است یا درست است. در هرصورت نگاه دیگری هم وجود دارد كه من جزء طرفداران آن هستم و آن این است كه رابطه‌ای وجود دارد میان نوع حكومت و اجتماع. نیروهائی كه هدف خود را مبارزه با نظام حاكم قرار داده‌اند، این مبارزه را صرفاً سیاسی نمی‌بینند. یعنی مشكلات را تماماً سیاسی نمی‌بینند، بلكه نگاه جامعه شناسانه نیز به جامعه دارند. اولاً‌ در شرایط موجود، من بسیار بدگمانم كه نیروها موفق به تأسیس دمكراسی شوند، اگر تأسیس كنند، خوشبین نیستم بتوانند این دمكراسی را استمرار دهند. تاریخ معاصر ایران بارها شاهد این بوده است كه دستگاه دولتی از بین رفته و اپوزیسیونی جای آن را گرفته است. ولی عمر دمكراسی‌ها بسیار كوتاه بوده‌اند. البته اگر بتوان به آن دوره‌هائی كه حكومت‌ها از بین رفته‌اند و نوعی بی‌ثباتی و نوعی آنارشی ناشی از نبودن قدرت دولتی وجود داشته، را دمكراسی بنامیم. حتی اگر این تسامح را بكنیم و این دوره‌ها را دمكراسی بنامیم، عمر آن در مقایسه با تاریخ ایران لحظه‌ای بیش نیست. پس باید پرسید چرا چنین است و چه كاری باید بكنیم كه چنین نشود! پاسخ به این پرسش‌ها خواه ناخواه ما را به مجموعه جوابهای دیگری می‌كشاند. آن جوابها بطور خلاصه این است كه در حقیقت چه تغییراتی در جامعه باید داده شود، تا نیروئی كه برقدرت سوار است، زوالش مترادف با تأسیس و استمرار یك دمكراسی و استقرار و پایا بودن آن بشود. وقتی بخواهیم به چنین پرسشی پاسخ دهیم، آنگاه به این نتیجه می‌رسیم كه فقط یكی از موانع ـ یكی از موانع بزرگ ـ نیروی استبدادی دولتی مقابل ماست. اما نیروی استبدادی جامعة ما منحصر به این یكی تنها نیست. یك دمكراسی موقعی در ایران تأسیس می‌شود و پایدار می‌ماند كه این نیروهای استبدادی كه از جمله در اپوزیسیون هم بسیار وجود دارند، بتدریج در درون تغییرات دمكراتیك جامعه، هضم شوند. و تبدیل به نیروهای دمكراتیك شوند. البته این نكات صرفاً ناظر بر نگاه از نوع دوم است. طبعاً اگر دیدی از نوع اول داشته باشیم، خوب مباحث به نوع دیگری جریان پیدا می‌كند.

تلاش ـ البته شرایط اجتماعی به گونه‌ای است كه تشكیل احزاب دمكراتیك و كار فرهنگی طولانی برای آن به موازات یك بحران وسیع در جامعه قرار دارد. حكومت كار خود را می‌كند و جامعه را با بحران شدیدی درگیر كرده است. از سوی دیگر صدای شما بعنوان نیروی دمكرات سخت به مخاطبین می‌رسد.

شریعتمداری ـ فكر می‌كنم همة اینها صحیح است. اینطور نیست كه ما بنشینیم و كار فرهنگی بكنیم به همین دلیل هم من یك مبارز سیاسی هستم و آنچه می‌گویم مربوط به نوع مبارزة سیاسی است. راجع به اینكه مبارزه باید از جنس سیاسی باشد، شكی ندارم، بدون آنكه منكر ضرورت مبارزات فرهنگی یا مبارزات دیگر اجتماعی از سوی نیروهای دیگری باشم. اما من فكر می‌كنم ما با این شرایط عاجل از زمان مشروطیت روبرو بوده‌ایم. هر زمان كه خواستیم كاری انجام دهیم، مخاطبین ما گفته‌اند كه الان موقع این كارها نیست، الان مملكت در حال آتش گرفتن است. شما هم به این می‌ماند كه خانه‌ای در حال آتش گرفتن است و شما در فكر تزئین آن هستید. بنابراین بیائید دست در دست هم دهیم اول این آتش را خاموش كنیم و این استدلال شناخته شده‌ای است. اما هیچگاه از خود نپرسیده‌ایم كه آیا این خانه‌ای كه آتش گرفت، آتش افروزان آن تنها حاكمان موجود بودند؟ یا بقیه نیز آتش‌بیار این معركه بوده‌اند. آیا استبدادی كه مستقر شده، فقط همین حكام موجودند، یا كنش و خصوصیات و دارو دسته‌های هركدام از ما در تاریخ سیاسی ایران گوشه‌ای از این استبداد را قوام بخشیده و بقول معروف “بنای ظلم اندك بود، هر كه آمد ذره‌ای بدان افزود تا بدین غایت رسید.“ این نیست كه شرایط حادی كه بوجود آمده در نتیجه عمل و كنش و واكنش فقط عده‌ای خاص است. البته نمی‌خواهم سهم آنها را با سهم بقیه یكی كنم، بلكه منظورم این است كه این سرشت دیكتاتوری یك خاصیت جمعی است یك خاصیت اجتماعی است. حتی الان هم یقین ندارم كه اپوزیسیون موجود در كلیت خود ـ نمی‌خواهم استثناها را ذكر كنم ـ اگر به حكومت برسد، الزاماً حتی اگر در جوّ موجود مجبور به تأسیس دمكراسی شود، موفق به استمرار و استقرار آن هم باشد. این امر پیش‌شرط‌هائی می‌طلبد كه موضوع بحث ما نیست.

تلاش ـ ببینید، در بحث مربوط به تشكیل احزاب باید توجه داشت كه این تشكل‌یابی اصولی نه در خلاء و قرنطینه، بلكه بر بستر ذهنیت و انتظارات جامعه صورت گرفته و بتدریج در پاسخگوئی به این انتظارات است كه اعتماد مردم را بخود جلب می‌نماید. بعنوان نمونه برگردیم به همان حركتهای جبهه‌ای، درست است كه این نوع حركت در حقیقت سرپوشی برفقدان پایه‌های گسترده اجتماعی است، اما با وجود این عنصر مثبتی از خواست و انتظارات مردم از نیروهای سیاسی را نیز با خود حمل می‌كند و نشان‌دهندة گرایش قوی نیروها به همبستگی و یك حركت متحدانه است. شما هم اشاره داشتید به اینكه، نیروهای دمكرات ایرانی امروز به اشتراكاتی دست یافته‌اند و این اشتراكات برسر اصول دمكراسی، اعتبار حقوق بشر و احترام به آزادی‌های فردی است. مردم هم به این یگانگی باور به این مسائل میان اپوزیسیون واقف هستند. با وجود این شاهد هیچگونه توافق و همكاری بر محور این اشتراكات نیستند و به این امر انتقاد دارند. گروهها هرچند از این اصول مشترك سخن می‌گوید اما آمادة هیچگونه همكاری با هم نیستند. مردم هنگامی ادعای ما را مبنی بر احترام و باور به اصول فوق می‌پذیرند و به ما اعتماد می‌كنند كه بتوانیم روابط دمكراتیك و همكاریهای دمكراتیك را از همین امروز در میان خود به نمایش بگذاریم.

شریعتمداری ـ ببینید موضوع مصاحبه ما رابطة قدرت و اپوزیسیون است. رابطة قدرت سیاسی و اپوزیسیون. خوب ببینیم با تصوری كه شما دارید رابطه به چه صورتی در خواهد آمد و با تصوری كه من دارم به چه شكلی!
من مدعی هستم كه مهمترین مركز اخذ قدرت سیاسی برای هر اپوزیسیونی جامعه است و دوم جامعه جامعه‌ای توده‌وار نیست. بنابراین به بخشهای مختلف تقسیم شده است. بنابراین اپوزیسیون هنگامی می‌تواند این قدرت را از بخشی از جامعه بگیرد كه بیشتر سخنگوی آن بخش جامعه باشد. بعبارت دیگر هرگروه از اپوزیسیون باید انتخاب كند كه سخنگوی كدام بخش جامعه است. مشتركاتی مانند حقوق بشر، حقوق شهروندی و امور دیگر درست است كه هنوز به دست نیامده، اما گفتمان عمومی همة بخشهاست و اتحاد بر سر این اشتراكات ما را سخنگوی هیچ بخشی از جامعه نخواهد كرد. مضافاً اینكه در یك تقسیم‌كار مدرن اصولاً‌ این كارها، كارهای تشكیلات حقوق بشری است و كار تشكیلات سیاسی نیست و ما به اندازة كافی از این تشكل‌ها داریم. اگر به واقعیت توجه كنیم؛ اغلب گروههای سیاسی فقط یك اسمی از سیاست بر روی خود گذاشته‌اند و همان كاری را می‌كنند كه مدافعان حقوق بشر یا كانون‌هائی كه بیشتر به امور اجتماعی و حقوق شهروندی می‌پردازند، انجام می‌دهند. سیاست به معنی خاص خودش از سطح گفتمان كلی عبور نكرده است. حالا می‌فرمائید براساس این كلیات با هم همكاری كنیم؟! همكاری كنیم كه چه بشود؟ همكاری كنیم تا ماشین دولتی را از اعتبار بی‌اندازیم؟ برای اینكار باید راه‌حل‌هائی بهتر از آنچه كه اینها دارند در آستین داشته باشیم. این راه‌حل‌ها برای همة جامعه یكی نیست. هرگروه اپوزیسیون باید برحسب سخنگوئی آن بخشی كه بر عهده دارد، راه‌حل‌های دقیق‌تری از حكومت داشته باشد. بالاخره این حاكمین حكومت می‌كنند و برای مسائل اجتماعی راه‌حل‌هائی دارند و این راه‌حل‌ها غلط یا درست در بخشهائی بسیار نارساست. اگر ما حتی در حدود نارسائی‌ اینها نتوانیم ایرادات كارشناسانه‌ای داشته باشیم، نتوانیم نشان دهیم كه مثلاً چرا نمی‌توانند، اشتغال ایجاد كنند، چرا نمی‌توانند اختلاف طبقاتی را كم كنند، چرا نمی‌توانند خشونت در اجتماع را علاوه براینكه كم كنند، در بین خود و جامعه اضافه می‌كنند و هزاران مسئله دیگر كه اگر به آنها اشاره نكنیم یا نتوانیم راه‌حل‌های كارشناسانه‌ای ارائه دهیم، اصولاً به چه دلیل باید این حكومت بی‌اعتبارتر از اپوزیسیون شود. فقط به این دلیل كه آدم می‌كفشد، یا اینكه حقوق شهروندی را رعایت نمی‌كند یا آزادی اجتماعی را نمی‌دهد!‌ خوب اینها كه معلوم است. فكر نمی‌كنم پس از گذشت 25 سال هیچیك از شهروندان راجع به اینها شكی داشته باشد. و تجربه نشان می‌دهد كه اینها برای هیچكدام از ما اعتبار ویژه‌ای ایجاد نكرده و اگر هم با هم باشیم اعتبار ما فزونی نخواهد یافت. من حتی بیش از این بگویم؛ همانطور كه در دورة آقای خمینی هم پیش آمد، احزاب و نیروهای سیاسی، احزاب و نیروهای سیاسی كه كارشان این باشد كه فقط به عقیم كردن و بی‌اعتبار كردن ماشین دولتی بپردازد، در حقیقت جاده صاف‌كن نیروهائی خواهند شد كه حرفهای بیشتری دارند و خواهند توانست اعتماد مردم را به دلایل بیشتر جذب كنند. آنها برسر كار خواهند آمد. حالا یا به دلایل تاریخی بیشتر مورد اعتماد مردم خواهند بود. مثلاً در دورة گذار از حكومت سلطنتی به جمهوری اسلامی روحانیت به دلایل مذهبی و تاریخی بیشتر مورد اعتماد مردم بود یا به دلیل اقتدار بیشتر، مردم توانائی انجام كار را در آنها خواهند دید. مثل نیروهای مسلحی كه امروز اشتهای قدرت دارند و می‌خواهند به قدرت بیایند و مردم تصورشان این است كه آنها امكان اجرای پروژه‌هائی را كه می‌دهند، خواهند داشت. ما در حقیقت چرخ پنجمی خواهیم بود كه جاده را برای آنها صاف خواهیم كرد. بنابراین نه تنها این نوع مبارزه ممكن است مفید نباشد، ممكن است برخلاف حسن‌نیت كسانیكه این نوع مبارزه می‌كنند، منجر به نتایجی شود كه به هیچ وجه مورد دلخواه آنها نبوده است. تاریخ ما بارها شاهد این تجربه ناموفق انسانهای با حسن‌نیت بوده كه عمری مبارزه را بر سر ایده‌آلهائی گذرانده‌اند كه دیگران از آن بهره گرفته‌اند. دیگرانی كه به هیچ وجه در طرز تفكر خود، نقطة مشتركی با كسانیكه زمینه را برای آمدن آنها آماده كرده‌اند، نداشتند. در حقیقت ایجاد یك جبهه فرع بر تشكیل احزابی است كه سایه‌ای از قدرت اجتماعی را داشته باشند، وگرنه جمع چندتا صفر همچنان صفر خواهد بود. و اپوزیسیون امروز چیزی كم و بیش بعلاوه و منهای صفر است. برای اینكه اصولاً در زمینة كسب قدرت اجتماعی تلاش موثری نكرده و اصولاً متاسفانه بیش از همه چپ در رابطة خودش با قدرت دچار مشكل است. یعنی كسانی با خاستگاه و سوابق چپ دچار این مشكلند. در نتیجه نمی‌توانند این رابطه سالم را با جامعة خود برقرار كنند.

تلاش ـ با توجه به این گفته‌ها، بنظر می‌رسد در حلقة بسته و بن بستی گرفتار آمده‌ایم. نه به دنبال پایه‌ریزی احزاب معتبریم و نه قادر به حركت یكدست و یكپارچه. بویژه مشكلات خود را بیش از هر لحظه‌ای در مقطع انتخابات ملاحظه می‌كنیم. در پراكندگی گسترده هر تكه‌ای از این اپوزیسیون به راهی می‌رود كه یا ثمری قابل اثبات ندارد یا بیش از بیش موجب بی‌اعتباری آنهاست. بعنوان نمونه همین انتخابات اخیر ریاست جمهوری، عده‌ای دست به بایكوت آن زدند و تعداد گسترده‌ای از مردم هم در خانه نشستند، اما ما امكان اثبات قطعی این را نداریم كه بگوئیم مردم در شنیدن پیام این بخش و پذیرش آن، دست به چنین حركتی زدند. اما بخش دیگر اپوزیسیون كه هنوز از جناح‌هائی از حكومت دفاع می‌كند، در این انتخابات از معین حمایت كرد كه بعد از آن با آن جابجائی شگفت‌آور به دفاع از رفسنجانی درغلطید و بیش از بیش اعتبار خود را از دست داد. به هر صورت همه این مجموعه كه سعی كرد به خیال خود با اتخاذ تاكتیك‌هائی دریچه‌هائی را بازكند به نتیجة قابل لمسی دست نیافت.

شریعتمداری ـ این صحیح است. ببینید اپوزیسیون كه خودش نتواند قدرت را كسب كند، مجبور خواهد شد یا در ذیل نیروهائی كه مقداری از قدرت را دارند، بصورت حامی آنها درآیند. یا به سراغ منابع دیگر و دست دوم قدرت مثل خارجیان بروند و سعی خواهند كرد به كمك آنها در یك پروسة دیگری كه ارتباطی با اجتماع ایران ندارد، قدرت سیاسی را كسب كنند. این سرنوشت اپوزیسیون ما در دورة معاصر و بعد از مشروطیت تا كنون بوده است. همانگونه كه عرض كردم ما باید یك بازبینی اساسی بكنیم و ببینیم گیرف كار كجاست. اگر بر همان منوال و با همان روشهای سنتی مبارزة سیاسی را ادامه دهیم، باید این نتیجه را بپذیریم كه آنهائی كه برسر كارند دیگر ناشی‌گری نظامهای قبلی را ندارند. اینها عدة زیادی جامعه شناس، عدة زیادی تحصیل كرده دارند ـ البته صرف نظر از افرادی كه در جلو صف دارند كه هوش و ذكاوتی از خود نشان نمی‌دهند ـ اما در خدمت آنها عده‌ای هستند كه پول می‌گیرند و كارهای علمی می‌كنند. در همین انتخابات آقای احمدی‌نژاد، حتی اگر شما فرض را بر تقلب بگذارید و بگوئید او بر هیچ زمینه اجتماعی نیامد و فقط برمبنای تقلب برنده شد، با وجود این سازمان دادن چنین تقلب بزرگی از عهدة نظامهای قبلی برنمی‌آمد. یعنی باید بدانیم طرف ما دیگر یك طرف ساده‌ای نیست و نمی‌توان دیگر با روشهای سنتی با آن طرف شد. باید ما هم از همان متدهای علمی كه امروز در حكومت از آنها استفاده می‌شود باید بتوانیم استفاده كنیم. اگر نكنیم كلاه‌امان پس معركه است.

تلاش ـ البته منظورتان متدهای سالم و اخلاقی است. چون رژیم به هیچ عنوان پایبند هیچ اصل سالم و اخلاقی نیست و همة جهان نیز روی این واقعیت اتحاد نظر دارد. این انتخابات به هیچ عنوان دارای اعتباری نشد.

شریعتمداری ـ البته منظورم روشهائی در شأن نیروهای معتقد به دمكراسی و حقوق بشر است ولی علم سالم یا ناسالم ندارد. علم است كه هیروشیما را هم منفجر می‌كند. من منظورم این نیست. منظورم این است كه اصولاً فرض كنیم كه یكسره تقلب شده است. خوب این فرض حداكثر است. یعنی فكر كنیم در این حكومت نیروی مقابل مطالعه نكرد و از اول استراتژی را پیش نیاورد كه این رفتن اصلاحات خاتمی منجر به شكل گرفتن یك نیروی دیگری در اختیار خودش شود كه من فكر می‌كنم این كار را كرد ـ حالا توضیح خواهم داد چگونه این كار را كرد ـ حتی فكر كنیم كه این كار را نكرد. بنابراین تقلبی با این ابعاد و با این مهارت بالاخره مدیریتی می‌خواهد. كه این مدیریت در توان حكومتهای قبلی نبود. پس ما باید بدانیم با حریفی قوی روبرو هستیم. بنابراین اگر ما روشهای قبلی خود را ادامه دهیم، الزاماً باید بدانیم كه حتی در مواردی به نفع نیروهائی در درون نظام ندانسته كار خواهیم كرد و آنها از نتایج آن بهره‌مند خواهند شد. من اگر فرصت داشته باشم خواهم گفت كه چگونه ما ندانسته می‌توانیم به نفع آنها كار كنیم.

تلاش ـ حتماً بفرمائید.

شریعتمداری ـ شما امروز بسیاری از تلویزیونهای لوس‌آنجلسی را می‌بینید، یكی از راه‌هائی كه این نظام دارد، مشابه‌سازی است. هم برای احزاب و هم برای رسانه‌ها و برای هر چیز دیگری مشابه تهیه می‌كند. این مشابه‌سازی طوری است كه می‌توان از طریق آن به اهدافی رسید كه ظاهراً همسوئی با اهداف اپوزیسیون قرار دارد، ولی استفادة آن را دیگران می‌برند. بخش دیگری را مثال بزنم؛ آقای خاتمی آمد و بخشهائی از او دفاع كردند و عده‌ای با او مخالفت. ولی این دو بخش هیچكدام برای خودشان قدرت سیاسی ایجاد نكردند. بخشی از اینها برای اصلاح‌طلبان حكومتی قدرت سیاسی بیشتری ایجاد كردند و بخش دیگر اعتبار خاتمی را تخطئه كردند و در نتیجه برای رقبایش در داخل حكومت زمینه ایجاد كردند. ولی برای خودشان قدرتی ایجاد نشد. بنابراین اگر از بین بردن قدرتهای موجود مترادف با ایجاد قدرتهای جدید برای اپوزیسیون نشود، لاجرم كسانی كه زمینة استفاده از قدرت را كه در جامعه پراكنده است دارند، از این قدرت سود خواهند برد. و این كاری است كه در ایران دائم در حال اتفاق افتادن است. یعنی قدرتی را كه ما با تخطئه پایه‌های مشروعیت این نظام پراكنده می‌كنیم، خودمان جمع نمی‌كنیم. بلكه بخشهائی از نظام با برنامه‌های حساب شدة دیگری سعی می‌كنند؛ جمع نمایند. حال اینكه این نظام با نظام جهانی در تخاصم است و در نتیجه مشكلات بسیار زیادی دارد كه قابل حل نیست، مثل حقوق بشر، مثل انرژی اتمی و مسائل دیگر، در حقیقت ربطی به تلاشهای اپوزیسیون ندارد. من نمی‌خواهم خوانندگان تلاش را ناامید كنم، اما بدون یك انتقاد اساسی و ریشه‌ای شاید گوش‌های شنوائی برای این حرفها پیدا نشوند. من به عمد بطور دراماتیك مسئله قدرت و نگرش به آن را عمده می‌كنم تا بلكه گوش شنوائی پیدا شود. وگرنه همه مسئله منحصر به مسئله مورد بحث ما نیست.

تلاش ـ اجازه بدهید نتیجه‌گیریی از صحبت‌ها شما بكنیم. با توجه به اینكه با حركتهای جبهه‌ای و اتحاد موافق نیستید، احزاب قوی هم كه وجود ندارند و اپوزیسیون نا توان است پس یك راه بیشتر جلوی پای ما نمی‌ماند؛‌ آنهم اینكه از بخش بد رژیم در برابر بخش بدتر آن دفاع كنیم.

شریعتمداری ـ شما درست نتیجه‌ئی را گرفتید كه من هشدار دادم نباید چنین شود. خیر من چنین چیزی را نمی‌گویم. من گفتم ما باید مستقیماً به اجتماع وصل شویم و از اجتماع كسب نیرو كنیم. نه اینكه بخواهیم از بخشی از نظام حمایت كنیم یا بخشی از نیروهای بین‌المللی را و سعی كنیم به آنها نزدیك شویم.

تلاش ـ خوب اپوزیسیون اگر دست به مبارزاتی می‌زند و موجب ریختن قدرت رژیم می‌شود، بدیهی است كه مایل است از این قدرت به‌نفع قدرت‌گیری خود بهره گیرد. اما چون این امكان را ندارد و از سوی دیگر در برابر اعمال رژیم نیز نمی‌تواند بدون عمل بماند، پس منطقاً تنها راهی كه می‌ماند، این است كه از بخش كمتر بد رژیم دفاع كند.

شریعتمداری ـ ببینید از لحاظ تاریخی و جامعه شناسی بالاخره انسان عاقل نمی‌تواند اگر بخش‌هائی از نظام مشتركاتی با خواستهایش دارد، منكر آن شود. یعنی ندیده گرفتن مشتركات بین نیروهای سیاسی فقط به این خاطر كه با هم مخالفیم ما را به جائی نخواهد رساند. امروز من یك جمهوری‌خواه هستم. ولی اگر ببینم درون نیروهای معتقد به سلطنت یا مذهب تغییرات شگرفی انجام گرفته و پاره‌ای از آنها مشتركاتی با ما دارند، بخاطر صرف مبارزات سیاسی این اشتراكات را نبینم،‌ چشم بستن بر حقایق است. اما اگر این به استراتژی من بدل شود و من كار سیاسی را موكول به این بكنم كه فقط بخاطر مشتركاتی با نیروهائی كه از اساس با من مخالفند، بخاطر ضرورتهای موجود با بخشهائی از نظام یكی شوم و وارد اتحادی شوم، این همان چیزی است كه ما را به جائی نخواهد رساند. من فكر می‌كنم ما باید مشتركات را ببینیم، از این مشتركات استفاده كنیم ولی مشتركات موقعی موثر خواهند بود كه خودمان یك نیرو شویم. تا نیرو نشدیم، كسانی كه نیروی بیشتری دارند از ما سوء استفاده خواهند كرد. از دید آنها استفاده و از دید ما سوء استفاده. برای اینكه نیرو شویم باید به روز شویم. به نظر من اپوزیسیون ما بیش از جامعه ما سنتی مانده است و نتوانسته تغییراتی را كه جامعه كرده متوجه خود نموده و تغییر كند. البته منظور نسل خودمان است. شاید در ایران اپوزیسیون در حال تأسیس است كه نسل ما نیست و شاید آنها به روز هستند. جامعه ایران در گذر از این 25 سال بسیار عملگرا شده است. آرمانگرائی در آن به حداقل رسیده و بخش بخش شده است. علاوه براین می‌خواهد زندگی كند و برای این زندگی بیشتر به واقعیت‌ها توجه دارد. نه به ناكجاآبادهای شیرینی كه ما به آنها حواله می‌دهیم. بنابراین ما باید برای مشكلات امروزشان راه‌حل داشته باشیم. این راه‌حل‌ها، بسیار ایده‌آل نیست باید راه‌حل‌هایی را یافت كه عملی باشند. مثلاً ببینید، عده‌ای فكر می‌كردند، تكیه به آمریكا دادن یك راه‌حل به جامعه است كه بود، البته اگر می‌توانستند، ولی متاسفانه امروز چنین چیزی واقعیت ندارد. من نمی‌خواهم بگویم این كار خوبی بود. البته نبود. اما بهر صورت عده‌ای از مردم ایران هستند كه در اثر استیصال با این راه‌حل هم موافقت مشروط داشتند. ولی تجربه می‌گوید كه چنین راه‌حل‌هائی هم عملی نیست. در راه‌حلهایمان باید به مردم نشان دهیم كه اگر چه ما قدرت اجرا نداریم، حداقل در زمینة اندیشه و گفتمان یك گام جلوتر از اندیشمندان نظام حاكم هستیم و نه چند گام در پس آنها. آنها یك گفتمانی را می‌آورند، اصطلاحات آن را در بین ما مفد می‌كنند، كنترل می‌كنند و همة اپوزیسیون مانند طوطی آنها را دوباره تحویل می‌دهند. زایندگی فكری ندارد. نه در سطح سیاسی و نه در سطح برنامة اجتماعی اپوزیسیون نه گفتمان تولید می‌كند و نه مفهوم و نه قادر است مفاهیم را عمومی كند. و نه كنترل. اپوزیسیونی كه قادر به ایجاد گفتمان، ایجاد مفهوم و كنترل مفهوم نباشد، از قدرت سیاسی بدور است. اپوزیسیونی كه نتواند برنامة اجتماعی بدهد و اشكال برنامه‌های اجتماعی موجود حكومت را فاش كند، از قدرت اجتماعی بدور است. نه در زمینه قدرت سیاسی و نه در زمینه قدرت اجتماعی هیچ ابتكاری ندارد. راه ما همان راه سنتی افشاگری است و شورش در مقابل قدرت موجود است.

تلاش ـ ما در مجموع و در یك دید كلی با نگاه انتقادی شما به اپوزیسیون موافقیم. با وجود این با نگاه منصافانه‌تر به اجزاء گوناگون در جریانهای مختلف سیاسی شاهدیم كه گامهای اصولی برداشته می‌شوند. هسته‌های درستی با اندیشه‌های درست در حال شكل‌گیری و رشد هستند. اما در میان این اجزاء تقریباً هیچ ارتباطی وجود ندارد. بعنوان نمونه در میان طرفداران نظام پادشاهی بخش درخور توجه‌ای تكیه خود را سالهاست كه برتشكل‌یابی و تأسیس و تقویت حزبی با افكار نوین گذاشته است و در این سالها در جهت استقلال خود بعنوان یك حزب سیاسی، از نماد پادشاهی گامهای اساسی برداشته است. با وجود این با بی‌تفاوتی از كنار این حركت و این تلاش اصولی عبور می‌شود. حتی از سوی منفردینی كه دیوارها و موانع همكاری با طرفداران نظام پادشاهی را پشت‌سر گذارده و آماده همكاری با آنها حول اصول دمكراتیك هستند، اما این جریان را كمتر مركز توجه خود قرار می‌دهند. در حالیكه آنها نیز مانند شما بر روی ضرورت تقویت احزاب و تشكل‌های مستقل تكیه می‌كنند. با وجود چنین كنش‌هائی ما چگونه می‌توانیم انتظار داشته باشیم كه گرایش‌های حزبی تقویت شوند؟ آیا فكر نمی‌كنید این عدم رابطه بین چنین هسته‌های درستی در میان اعضای مختلف خانوادة سیاسی ایران و نیروهای اپوزیسیون، می‌تواند به پابرجائی روحیات سنتی یاری رساند؟

شریعتمداری ـ طبعاً اینگونه است. شما می‌دانید كه من از نخستین كسانی بودم كه این گرایش را در بین نیروهای سلطنت‌طلب كه آن موقع كمتر دیده می‌شد، توانستم مشاهده كنم و گریزان از دیالوگ هم نبودم. ولی مسئله فردی مثل من چیز دیگری است. من اصولاً جامعة ایران را از لحاظ تاریخی از این مرحله عبور كرده می‌بینم. من فكر می‌كنم آن نیروهائی كه امروز مشروطه‌خواهان سلطنتی هستند، احزاب میانه و راست بعدی ایران باشند. بنابراین من با این دید به آنها می‌نگرم. اینها به لحاظ سنتی گرفتار تصوراتی هستند كه اگر موفق شوند، خوب كسی با آنها مخالفتی ندارد. ولی از لحاظ تاریخی این تصورات و این پای‌بندیها را به نظام پادشاهی را از نظر تاریخی سپری شده می‌بینم. ولی از نظر تفكر نهایت احترام را به آنها می‌گذارم. و فكر می‌كنم كه جامعة ما به احزاب راست، میانه و چپ نیاز دارد. منتها اینها هنگامی قدرت خواهند شد كه بتوانند با راست ایران ارتباط برقرار كنند. راست ایران یا مثلاً بخش صنعت ایران دنبال این نیست كه عمری را به این امید بنشیند كه شاهزاده رضاپهلوی به سلطنت خواهد آمد، برای امروزش راه‌حل می‌خواهد. قدرت اجتماعی می‌خواهد. نماینده می‌خواهد تا در سطح بین‌المللی كمك‌اش كند و برای این منظور برنامة اجتماعی می‌خواهد. كدام ابتكاری را مشروطه‌خواهان ما در این زمینه ارائه داده‌اند، اگر خودشان را چنین نیروئی می‌دانند. البته این انتقاد را به خودمان هم دارم، نه اینكه فقط به آنها! موقعی اینها نیرو خواهند شد كه در حقیقت با آن بخش اجتماعی‌اشان بتوانند رابطه برقرار كنند. در سطح گفتمان، در سطح برنامة اجتماعی در سطح برنامة سیاسی و برای مشكلات آنها. حداقل آنها باید احساس كنند كه دارای یك حامی بین‌المللی هستند. وقتی چنین نیست، جمع شدن ما بیشتر به گپ زدن تبدیل می‌شود. مضافاً اینكه ما اختلافات اساسی دیگری هم در نوع نگاه به سیاست خارجی داریم. یعنی سیاست خارجی كه از طرف نیروهای مشروطه‌خواه تبلیغ می‌شود، خیلی با اغماض نسبت به سیاست آمریكا در جهان است و نیروهای جمهوریخواه این نوع نگاه اغماض‌گر را نسبت به این سیاست ندارد. بنابراین این هم یكی از مواردی است كه عملاً از جمع شدن نیروها جلوگیری می‌كنند.

تلاش ـ خوب ایراد آنها هم به جمهوریخواهان این است كه نسبت به سیاست و بی‌تفاوتی اروپا در قبال پایمال شدن حقوق ملت ایران و نقض آشكار حقوق بشر در ایران توسط جمهوری‌اسلامی چشم برهم گذاشته‌اند. بزرگترین و تنگاتنگ‌ترین روابط اقتصادی و سیاسی كشورهای بزرگ اروپا با رژیم ایران را جمهوری‌خواهان ندید می‌گیرند.

شریعتمداری ـ خوب این مسئله صددرصد درست است. باید تفاوت‌ها را دید. من اینها را به عنوان ایراد نمی‌بینم. بالاخره این تفاوتها را باید به روشنی دید و این تفاوتها را باید به بحث گذاشت. ولی مهم این است ـ بخصوص در این بحث رابطة ما با قدرت ـ باز تعریف شود كه اگر همة ما بپذیریم منبع اصلی قدرت اجتماع است، آنوقت نه رابطه با آمریكا و نه رابطه با اروپا اولویت اساسی نخواهد داشت. موقعی كه رابطه ما با قدرت مخدوش است، آنوقت نگاه دیگری به سیاست خارجی داریم. در حقیقت آنوقت ممكن است كه منبع اخذ قدرت اصلی‌امان قدرتهای خارجی شوند كه آن چیزی است كه یك فرد ملی نسبت به آن مقداری بدبین و سخت‌گیر خواهد شد.

البته این صحبت نسخة حكیم‌باشی نیست بلكه یكی از فاكتهای قضیه را توضیح می‌دهد. قضیه سالم شدن رابطه ما با اجتماع و دیدن بزرگترین منبع قدرت یعنی جامعه، مسئله داشتن نگاه جامعه شناسانه به امر سیاست در دورة گذار، وصل شدن به اجتماع از طریق ایجاد گفتمان، ایجاد مفهوم و كنترل گفتمان، دادن برنامة اجتماعی، فراروئیدن برنامة سیاسی به برنامة اجتماعی. در آن مقاله نیز من خواستم این نكات را بیان كنم. البته من نمی‌خواهم مبالغه كنم و بگویم كه این جواب همة دردهاست. ولی اگر ما سیاست را نیز مثل یك محصول بگیریم و اجتماع را مصرف كننده این محصول بدانیم و سعی كنیم محصول را به صورتی عرضه كنیم كه اجتماع آن را جذب نماید، آنوقت خیلی واقع‌گرا خواهیم شد و آرمانگرائی ما در حد اجتماع تصحیح و تقلیل پیدا خواهد كرد.

تلاش ـ در رابطه با میزان پایگاه اجتماعی نیروها ما امروز با ابهام بزرگی روبرو هستیم. شما یا كسانی مطرح می‌كنند كه نیروهای سیاسی امروز فاقد پایگاه اجتماعی لازم هستند و نتوانسته‌اند ارتباط لازم را با مخاطبین خود برقرار نمایند. اما عده‌ای براین نظرند كه برای پاسخ قطعی به این امر باید همه چیز را به رأی مردم وانهاد. برای رسیدن به این نقطه نیز خواست انتخابات آزاد و برگذاری رفراندوم و فراخواندن مردم به یك گزینش آزاد را مطرح می‌كنند. آیا برای از میان بردن این ابهام بزرگ چاره‌ای جز این وجود دارد؟

شریعتمداری ـ انتخاب آزاد و رفراندوم هر دو یك جهت‌گیری اصلی است و هیچكدام را نمی‌توان به كل كنار گذاشت. یعنی عبور به یك نظام دموكراتیك جز از طریق یك انتخابات آزاد كه یكی از صور آنهم رفراندوم است، ممكن نیست. مسئله این است كه تا آن زمان فرارسیدن چنین هدفی چه باید كرد. آیا ما باید نیروئی بشویم كه اگر رفراندومی عملی شد، مردم به ما اعتماد بكنند یا نه؟ این اعتماد چگونه بوجود می‌آید؟ آیا دوره هنوز دورة 25 سال پیش است كه اگر آقای گنجی امروز بگوید؛ خامنه‌ای باید برود بتواند رهبر مردم شود؟ من به هیچوجه مخالف شعار ایشان نیستم. شعار ایشان شاید خوب باشد. ولی آیا با این شعار آقای گنجی، خمینی 25 سال قبل خواهد شد. مسلماً نخواهد شد. اشتباه نشود منظور من تخطئه ایشان نیست. معلوم است كه ایشان هدفش از این شعار رهبر شدن نیست. ایشان جان خود را در طبق اخلاص گذاشته است. منظور تحلیل وضع اجتماعی است. آیا جامعه همان اجتماع توده‌ای است كه مدل انقلاب 57 در ذهن فرزندان آن انقلاب باشد. هنوز آقای سازگارا و آقای گنجی چنین تصوری از اجتماع دارند و مدل‌شان مدل بسیج عمومی است. بنابراین بدنیال چنین راهكارهائی هستند. كسی با رفراندوم مخالف نیست. ولی جامعة ایران امروز، بخش بخش و تكه تكه شده است. و اصولاً بخشهائی از آن چنان منافعی در این نظام دارند كه به این زودی حاضر به فراغت از این نظام نیستند. یعنی جامعه دیگر یك جامعه توده‌وار نیست. مهم این است كه ما چگونه خواهیم توانست چنان اعتبار سیاسی كسب كنیم كه اگر انتخابات آزادی صورت گرفت نمایندة ما رأی بیاورد. اگر رفراندومی شد نیروی سیاسی ما انتخاب شود، فعلاً چنین شرایطی را نمی‌بینم.

تلاش ـ از این سخن شما چنین برداشت می‌شود كه در واقع مشكل اپوزیسیون است، والا همه امكانات فراهم است. مشكل آنجاست كه اگر رفراندوم شود ما هنوز رأی نمی‌آوریم؟

شریعتمداری ـ مثل اینكه شوخی می‌كنید و یا بدنبال جدل هستید. نه من این را نمی‌گویم. ما داریم اپوزیسیون را بررسی می‌كنیم و صرفاً رابطة آن را با قدرت سیاسی. اگر یك روزی بحث علمی‌ای بود راجع به چگونگی گذار نظامهای استثنائی، نظامهائی كه نفت دارند، اینكه چگونه چنین نظامهائی از استبداد به دمكراسی گذر می‌كنند، آنوقت بحث طور دیگری خواهد بود و عوامل دیگری در آن دخالت دارند. امروز در این گفتگو ما همة عوامل را كنار گذاشتیم و در مورد یك عامل صحبت می‌كنیم و آن نوع ارتباط اپوزیسیون با قدرت است. ولی اگر بخواهیم بحث را گسترده كنیم معلوم است كه مسئله فقط به این حصر نمی‌شود. البته فقط به این دلیل نیست كه چون ما ارتباط سالمی با قدرت نداریم در نتیجه اوضاع ایران اینگونه است. مهم این است كه نسبت به كاری كه كرده، به نسبت سرمایه‌ای كه گذاشته، عمری را كه تلف شده آیا دستاوردی داریم؟ آیا مطالبات ما از زمان مشروطه تا كنون پیشرفت قابل توجهه‌ای واقعاً داشته است؟!

تلاش ـ خوب می‌توان بحث را گسترده كرد. اما برای اینكه ما بدانیم در كجا ایستاده‌ایم، باید بدانیم آیا پافشاری ما روی خواست مشروعی چون رفراندوم یا انتخابات آزاد، درست است یا نه! برداشت ما از صحبت‌های شما متاسفانه این است كه این خواست را مطرح نكنیم، اگر مطرح می‌كنیم پافشاری جدی نكنیم، چون خودمان آماده نیستیم!

شریعتمداری ـ خیر! من این را نگفتم. من جزو نخستین كسانی هستم كه شعار انتخابات آزاد را داده است. مقالة من در سال 1988 چاپ شده و هنوز وجود دارد. هنگامی كه جمهوریخواهان ملی انتخابات آزاد در ایران را مطرح كردند، هنوز هیچكس در آن مورد صحبت نمی‌كرد.

تلاش ـ ولی اشكال در اینجاست كه جمهوریخواهان بعداًً هر انتخابی را انتخابات آزاد تلقی كردند.

شریعتمداری ـ خیر! ما این شعار را نداده بودیم كه برای زمان نامعلومی باشد. معلوم است كسی كه امروز هم رفراندوم را طرح می‌كند، می‌گوید در چارچوب همین نظام و فقط بخشی از سلطنت‌طلبان هستند كه می‌گویند رفراندوم بعد از این نظام. اینكه اصلاً‌ شرح یك واضح است و من اصلاً تعجب می‌كنم. اینها فرار به جلو می‌كنند برای اینكه از یك مشكل در رفته باشند. معلوم است اگر ما دمكراسی بخواهیم، باید بعد از این نظام، توسط نیروهای دمكرات رفراندوم گذاشته شود. این كه دیگر گفتن نمی‌خواهد. اگر یك پروژه سیاسی قابل اعتنائی باشد آن است كه چگونه می‌توان در حضور این نظام، این نظام را به رفراندم گذاشت. انتخابات آزاد هم همین‌طور است باید در حضور این نظام عملی شود برای بعد از این نظام كه اگر دمكراسی باشد تحصیل حاصل است.

تلاش ـ جواب آن طیف كه خواهان رفتن نظام است روشن می‌باشد، با یك فشار متحد و سراسری از طرف اپوزیسیون و حمایت نیروهای بین‌المللی آنهم بصورت یكپارچه.

شریعتمداری ـ زنده باد! اگر چنین جوابی است، عین همین جواب در یك انتخابات هم می‌توانست باشد. ما موفق شدیم كه این فشار را ایجاد كنیم. آمدن آقای خاتمی، ایجاد فشار از جامعه بود نه تردستی. نه چشم‌بندی. اگر بحثی را شرح می‌دهم كه چرا اصلاحات به حدی كه ‌می‌خواستیم تأمین و تعمیق پیدا نكرد و بجائی نرسید، بحث دیگری است. اما نظام نتوانست در مقابل خواست انتخابات آزاد مقاومت كند و این پیروزی بزرگی بود كه پروژة انتخابات آزاد در دستور داشت. نتیجة انتخابات آزاد یا آمدن نیروهائی كه در نتیجة انتخابات آزاد سركار می‌آیند، در اختیار كسی است كه نیرو داشته باشد. و این برمی‌گردد به بحث اول كه متاسفانه گفتمانی را می‌توانیم حاكم كنیم كه نتایج آن را دیگران می‌توانند ببرند. برای اینكه ما قدرت اجتماعی نداریم. و اگر جمهوریخواهان در آن زمان توانستند پروژة خود را جلو ببرند ولی در بین آن نیروهای اصلاح‌طلب حكومتی سركار آمدند و جمهوریخواهان این امكان را نیافتند برای اینكه جمهوریخواهان در بین اجتماع پایگاه و امكانات چندانی ندارند. آنها نمی‌توانند این ارتباط را برقرار كنند و این اعتبار را پیدا كنند. هر نیروئی چنین اعتبار قابل توجهی پیدا كند تعادل قوا را در حدی بهم می‌زند كه هیچ‌كسی نمی‌تواند جلوی آمدنش را بگیرد. و تا چنین دور باطلی وجود دارد و تا دید ما به قدرت چنین است، حاصل تلاش ما را دیگران خواهند برد. حتی اگر رفراندوم بگذاریم. مطمئن باشید از درون آن آقای سازگارا بیرون نخواهد آمد فلان ژنرال سپاه پاسداران ممكن است برنده شود. برای اینكه آنها قدرت را دارند، خواهند توانست توجه مردم را جلب كنند. دلیل هم این است كه مردم عملگرا شده‌اند و برای امروزشان هم می‌خواهند زندگی كنند، نه برای پس فردای نا معلوم كه ما شعار آن را می‌دهیم. بنابراین باید ابتدا قدرت و اعتبار داشت. آنكه قدرت دارد هم تبلیغات می‌كند و هم با قدرتهای بین‌المللی می‌تواند به سازش برسد.

تلاش ـ پرسش بعدی ما در مورد همین مسئله رویكرد مردم به قطب قدرت است. شما در همان مقاله در بارة منابع قدرت صحبت كرده‌اید و در كنار منبع اصلی قدرت كه نیروهای اجتماعی هستند از منابع دیگر از جمله نیروهای بین‌المللی و منطقه‌ای یاد كرده‌اید. ما می‌دانیم كه دولتها و نهادهای بین‌المللی درست مانند اكثریت جامعه و مردممان عادت دارند، در درجة اول با دولتها و نمایندگان رسمی حكومت طرف شوند، البته تا زمانیكه آن دولت و حكومت بلامنازع است. تجربة انقلاب اسلامی و حمایتی كه از انقلابیون اسلامی شد، این را نشان می‌دهد. روی برگرداندن دنیای غرب از رژیم پهلوی و همچنین در همین سالهای اخیر تجربة تحولات در كشورهائی نظیر اوكراین، گرجستان، لبنان و غیره نشان می‌دهد؛ دولت‌ها و نهادهای بین‌المللی هنگامی كه مورد خطاب یك اپوزیسیون جدی و قطب قدرت یا یك آلترناتیو روبرو می‌شوند، حاضرند حتی تا قطع روابط بین‌المللی با رژیم پیش روند. ما در اینجا هم مجدداً می‌رسیم به ضعف اپوزیسیون و مسئله پراكندگی آن. خوب شما تا وقتی كه این قطب قدرت را این آلترناتیو را بوجود نیاورده‌اید، طبعاً از بهره‌گیری از سایر منابع قدرت هم محروم هستید. حتی بخشی از بی‌اعتباری ما نزد مردم همین مسئله پراكندگی است. مردم از این زاویه نیز به نیروهای اپوزیسیون انتقاد دارند. آیا تضادی وجود دارد در این امر كه نیروها و جریانهای گوناگون خانوادة سیاسی ایران و نیروهای اپوزیسیون در حین متشكل ساختن خود و در ضمن كار بر روی تدقیق برنامه‌های اجتماعی خود، در میان خود و بخشهای دیگر، دیالوگ و رابطة نزدیكتری برقرار كنند. آیا این دو امر با هم در تضادند و متناقض؟

شریعتمداری ـ مسئله تناقض نیست. مسئله فایده است. وقتی شما این مقدمات را می‌چینید، موخرة هم همانی است كه می‌گوئید. اولاً مردم بخش بخش هستند. بخشی از مردم هستند كه مثل خود ما و بدتر از ما دائی‌جان ناپلئونی هستند و فكر می‌كنند به مجرد جمع شدن ما، خواهند آمد سراغ ما و كلید طلائی پایتخت را تقدیم خواهند كرد. خوب با این تصور بخشی هم طرفدار جمع شدن همه هستند. ولی همه مردم ایران چنین تصوری ندارند. مردم بخش بخش هستند و هر حوزه‌ای منافع خودش را بطور دقیق تشخیص می‌دهد، ولو اینكه استدلال علمی و عناوین دانشگاهی نداشته باشند. با همان شعور بسیط اجتماعی خود، می‌داند كه چه‌كاری باید انجام دهد. بنابراین مسئله بر سر این است كه خوب ما جمع شویم كه چه كنیم؟ اگر جمع شویم افشاگری كنیم، كه الان مثلا كسانی توانسته‌اند از حمایت همة بخشهای نیروهای خارجی برخوردار شوند. و در این كار اپوزیسیون سنگ تمام گذاشته و اگر هم با هم بود، بیش از این نمی‌توانست. آیا این باعث اعتبار ما شده است؟ مردم دیگر این تقابل، این دوآلیته میان اپوزیسیون و نظام را قبول ندارند. اینطور نیست كه كم شدن اعتبار نظام بلافاصله به حساب ما نوشته می‌شود. بعبارت دیگر این دفعه مردم، اینطور نیست كه فقط به آنهائی كه از آنها فراری هستند، نه می‌گویند. اینبار آری خود را هم می‌خواهند بسیار محتاطانه بگویند. یكی از دلایل احتیاط این است كه می‌خواهند ببینند كه این آدمها چقدر اصولاً قدرت انجام وعده‌هایشان را دارند و علاوه بر قدرت انجام وعده‌ها چقدر قابل باور هستند. اپوزیسیون در مقابل نظام حاكم تا كنون هیچ جلوه‌ای از عقلانیت مثبت و ایجابی از خود نشان نداده است. خوب چیزهائی كه روزگاری می‌گفتیم و مورد استفاده و استقبال قرار می‌گرفت، امروز بحثهائی است كه در تاكسی‌ها، شوفر تاكسی‌ها با مسافران می‌كنند. امروز از خصوصیات دمكراسی گفتن از بدی استبداد گفتن، دیگر مسائل نوئی نیستند. اینكه عده‌ای می‌خواهند در ایران نظام سلطانی برقرار كنند، یا اقتدارگرا هستند، حقوق بشر را رعایت نمی‌كنند، از اینكه عده‌ای منافع اقتصادی نامشروع و بزرگی در ایران دارند. اینها چیزهائی هستند كه ـ آنطور كه من شنیدم ـ به جزئیات در تاكسی‌ها مورد بحث و گفتگوی مسافرین و شوفر تاكسی است. مسئله بر سر این است كه ما می‌خواهیم جمع شویم چه كار انجام دهیم، اگر این چه كار كنیم معلوم شود، آنگاه ضرورت اینكه چرا باید جمع شویم هم روشن می‌شود. به نظر من باید از برنامه‌های ما برنامه‌های اجتماعی فرا بروید، و در آن صورت این نقطة آغاز اختلاف‌هاست. مثلاً ما در اپوزیسیون چپ خود در مورد اقتصاد نتوانسته‌ایم نظری پیدا كنیم. اپوزیسیون سلطنت‌طلب نگفته است كه اقتصاد آیندة ایران چه باید باشد. آیا اقتصاد آزاد باید باشد، اقتصاد مختلط باید باشد یا سوسیالیستی. اینها مبانی هستند كه در اپوزیسیون برای فرا روئیدن یك برنامة اجتماعی هنوز مورد بحث قرار نگرفته است.

تلاش ـ البته در مورد تعیین چارچوب‌های كلی برنامه‌های اجتماعی شاید حق با شما باشد، اما با توجه به موانع سیاسی كه بر سر راه است و عمده‌ترین مانع می‌باشد و با توجه به شرایط بودن در خارج كشور و پراكندگی، تا این حد تخصصی و در جزئیات فكر نمی‌كنیم انتظار درستی باشد.

شریعتمداری ـ اولاً اپوزیسیون تنها در خارج از كشور نیست. بخش عمدة آن در داخل كشور است و 25 سال هم از عمر جمهوری‌اسلامی می‌گذرد. اینكه ما بگوئیم فرصت نداشتیم، به واقعیت‌های اجتماعی دسترسی نداشتیم واقعی نیست. مهم این است كه ما توجه‌امان در آن جهت نبوده است. مثلاً امروز در ایران مردم براثر احتیاج به فحشا روی می‌آورند، تلویزیون‌های ما این را بزرگ می‌كنند، اما هیچ راه‌حلی هم ارائه نمی‌دهند.

تلاش ـ بنا به گفته شما اپوزیسیونی كه در داخل حضور دارد، بویژه طرفداران اقتصاد آزاد، نشریات ارزنده‌ای هم منتشر می‌كنند، هشدارها و راه‌حلهای اقتصادی متخصصین اقتصادی هم كم نیست ولی همه به دلایل سیاسی و عدم علاقمندی رژیم بی‌فایده و بلااستفاده می‌مانند. شاید این ایراد به چپهای ما وارد باشد. از این جهت كه چپ از یك نظام اقتصادی بریده ولی هنوز ایده و فكر یا نظام منسجم دیگری را بعنوان جایگزین ندارد. اما طرفداران نظام اقتصاد آزاد بخصوص متخصصین نزدیكتر به محافل طرفداران نظام پادشاهی طرحها و نظرات معینی دارند، آنها را هم ارائه می‌دهند. بخشی از ایده‌های آنها نیز در نظام سابق اجرا شده‌اند. با مراجعه به مجلة اقتصاد ایران می‌توان دید كه امروز ارزیابی از اقتصاد ایران به عنوان مثال در دهه‌های چهل چگونه است. سایر برنامه‌های اجتماعی‌اشان هم كم و بیش همینطور. اما هنگامی كه در داخل خود اپوزیسیون چه بخش داخل و چه خارج هیچگونه ارتباطی نیست، هیچگونه دیالوگی برقرار نمی‌شود، همه از كنار هم به سكوت و بی تفاوتی آگاهانه می‌گذرند. هیچگاه نقدی هم به آنچه كه موجود است نمی‌شود، چگونه انتظار دارید در جهت پیدایش برنامه‌ها و ایده‌های صیقل خورده، تكمیل شده گامی برداشته شود. بنظر می‌رسد در پاسخهای شما نوعی سعی برای به تعویق انداختن قضیه نهفته است.

شریعتمداری ـ من نمی‌خواهم مسئله را به تعویق اندازم. مخالف این هم نیستم كه اپوزیسیون با هم جمع شود. ولی بدبینم نسبت به اینكه نتیجة درخشانی داشته باشد. یعنی فكر می‌كنم تا اپوزیسیون یك بازنگری عمیقی در روشهای خودش نكند، نتیجه نخواهد داد.

خوب ممكن است اوضاع در دنیا به نحوی رقم بخورد كه اپوزیسیون ناتوان فعلی هم شانس پیدا كند. ولی شانس حكومت، نه شانس استقرار دمكراسی. این دو مسئله است. مگر آقای حامد كرزای كه در افغانستان حكومت را تحویل گرفت موفق شد دمكراسی جاافتاده‌ای را مستقر كند یا آقای جعفری در عراق. اگر دغدغة ما دمكراسی است، من از اول گفتم، راهكار آن چیز دیگری است.

تلاش ـ ما به این دلیل در این بحث به سراغ شما آمدیم، چون به امر تشكیل احزاب اهمیت می‌دهید و ضرورت آن را مورد تعمق قرار داده‌اید. به نظر ما باید روی این موضوع بحث‌های مداومی صورت گیرد. فرهنگی است كه باید شناخته شده و جا افتد. آن گریزی كه به دلیل اشتباهات اساسی گذشته ایجاد شده و نیروهای مردمی را تشكل‌گریز و حزب‌ستیز ساخته باید برطرف شوند. دمكراسی از جمله نیازمند احزاب قوی است. ولی در عین حال نیروهای سیاسی وظائف سیاسی لحظه‌ای خود را نیز دارند. یكی از مسائل مهم تطبیق ایندو امر است، اینكه چگونه می‌توان این دو امر را همزمان و به موازات هم پیش برد.

شریعتمداری ـ خوب من عرض كردم، این بخشی از یك بحث وسیع است و من در اینجا مجبورم این بخش را برجسته كنم تا تفهیم شود. ولی این بدین معنا نیست كه اینها علت عقب‌ماندگی اپوزیسیون است یا مسئله فقط قدرت و رابطه با آن است. من فقط چیزهائی را كه در مقاله‌ام نوشته‌ام، در اینجا خواستم باز كنم. اگر بحث وسیعتری صورت گیرد، خوب باید مجاری دیگری را هم دید. این كاملاً صحیح است، شاید این نوع بحث موجب این سوء تفاهم در خواننده شود كه من در وجهی از قضیه مبالغه می‌كنم. ولی واقعیت این نیست. این یك بخشی از مسائل ماست. منتهی یكی از مسائل اساسی است وقتی می‌بینیم كه اپوزیسیون ما در آن دچار عقب‌ماندگی است و به روز نشده است.

تلاش ـ و ما امیدواریم بتوانیم این بحثها را در وجوه دیگر نیز ادامه دهیم. از شما سپاسگزاریم.