رضاشاه خلف صدق انقلاب مشروطیت برای ایجاد تجدد و حكومت قانون

دوره رضا شاه و مشروطیت

ش. م. _ ... اگر موافق باشی یک دید اجمالی به فرهنگ دوره رضاشاه بیندازیم.

ع. ب. ـ خیلی خوب فکری است.

ش. م. من گمان می‌کنم که مسئله فرهنگ، البته مسئله سیاست هم همینطور، مسائل دوره رضاشاه در حقیقت ریشه‌اش در دوره قبل از او است. از کرامات شیخ ما اینست شیره را خورد و گفت شیرین است. خوب هر دوره‌ای مربوط به دوره قبل از خود است. ولی البته منظورم اینست که معمولاً در تاریخ‌نویسی ما و یا در فکر اجتماعی اینطوری است که وقتی به گذشته نگاه می‌شود دوره رضاشاه را یک نوع انقطاع نهضت مشروطیت و ختم آن می‌دانند از این بابت می‌خواهم تاکید بکنم که به نظر من از بسیاری جهات دوره رضاشاه دنباله دوره قبلیش است و آن بریدگی یا انقطاعی که به نظر می‌آید تماماً حقیقی نیست یک مقدار زیادیش فقط ظاهری و سطحی است.

ع. ب. ـ منظور از دوره قبلیش، دوره‌ای است که نهضت مشروطه را در بر می‌گیرد یا دوره پس از شکست جنبش مشروطه؟

ش. م. ـ سئوال جالبی است که به آن می‌خواستم اشاره بکنم. منظورم دوره مشروطیت است. اگر خیلی کلی بخواهیم حرف بزنیم نهضت مشروطیت دو هدف اساسی داشت که به زبانهای مختلف بیان می‌شد. یک هدف اساسی‌اش مسئله آزادی بود که بیشتر به صورت ضدیت با استبداد و طرفداری از حکومت قانون تجلی می‌کرد. وارد جزئیات نمی‌خواهم بشوم برای اینکه نه جایش است و نه تخصصی دارم در این زمینه. بهر حال، مسئله دوم مسئله تجدد است که نهضت مشروطیت خواستارش بود. یعنی پیدایش دولت سراسری ملی (بجای ملوک‌الطوایف و حکومت خان خانی)، گرفتن علوم جدید و ایجاد تمرکز. خوب این طبیعتاً یک ضرورت زمان هم بود که از مدت‌ها پیش خواستش وجود داشت. نهضت مشروطیت نهضتی بود که بخصوص از جهت خواستها یا هدف اولی یعنی مسئله ضدیت با استبداد و بدست آوردن آزادی‌های اجتماعی شکست خورد.
در مورد حکومت قانون نه. یک توضیح کوچکی در این مورد دارم. در سالهای اول هدف دوم هم با شکست مواجه شد، یعنی موفق نشد یک دولت سراسری ملی تشکیل بدهد. بخصوص مسئله جنگ بین‌الملل اول هم این امر را تشدید کرد. بعد از نهضت مشروطیت مملکت گرفتار یک دوره هرج و مرج بود، تا چندین سال، یادم هست یک وقتی تاریخ اجتماعی آن دوره‌ها را نگاه می‌کردم، از روی کنجکاوی شماره کردم در حدود اگر اشتباه نکنم بین پانزده تا هفده تا دقیقاً الان یادم نیست، شاه‌های کوچک محلی داشتیم یا خان‌هائی که هر کدامشان مدعی لااقل حکومت و پادشاهی در منطقه خودشان بودند. از شیخ‌خزعل گرفته در خوزستان تا دوست‌محمدخان و یارمحمدخان در بلوچستان تنها، دو نفر. یک طرف سرکشی کلنل‌ محمدتقی‌خان بود، یک طرف دیگر خیابانی بود و آزادیستانی که درست کرده بود. و قشقائی‌ها، و بختیاری‌ها. در لرستان، الان یادم نیست، ولی یک حکومت خانی جدا از مرکز برای خودش وجود داشت. میرزا کوچک‌خان بود و دعوای بیه‌پیش و بیه‌پس (دو طرف سپید رود). هر طرف برای خودش داعیه حکومت داشت. مملکت در یک هرج و مرج فوق‌العاده‌ای بود. کودتای 1299 اگر چه دست‌های خارجی درش دخالت داشتند به این هرج و مرج پایان داد. در اوائل حملة متفقین بی بی سی یک بار گفت که ما رضاشاه را آوردیم رضاشاه را هم می‌بریم و این حرف خیلی گرفت. خیلی به دل مردم نشست. به نظر من بصورت واقعیتی که به افسانه بیشتر شباهت دارد یا اثر افسانه را دارد در آمد. به این ترتیب که انگلیسها مسلماً در آمدن رضاشاه دست داشتند. دست داشتند و کمک زیاد کردند. شاید بدون کمک آنها رضاشاه نمی‌توانست به سلطنت برسد، احتمالاً. یک وضع بین‌المللی خاصی در آن دوره بود. بعد از جنگ اول و پیروزی انقلاب اکتبر، در تمام دور و بر شوروی از فنلاند گرفته تا اروپای شرقی، از ترکیه و ایران تا چین (چینف چیانکایچک)، سیاست بین‌المللی این کوشش را داشت که دور و بر شوروی حکومت‌های متمرکز مقتدر ایجاد بکند برای جلوگیری از نفوذ کمونیسم. در حقیقت رضاشاه و پیدایش حکومت او با کمک انگلیسها، ایجاد یکی از حلقه‌های این زنجیر سرتاسری بود. اینطوری نبود که یک نوکر خودشان را پیدا بکنند و بی موجبی به تخت بنشانند. سیاست بین‌المللی انگلیسها هم احتیاج داشت به یک حکومت متمرکز در داخل ایران و گمان می‌کنم کسی بهتر از رضاشاه نمی‌توانست این تمرکز را ایجاد بکند. ولی این امر هم یک ضرورت بین‌المللی بود و هم یک ضرورت داخلی. کما اینکه قبل از ریاست‌وزرایی رضاخان کوشش برای ایجاد تمرکز شروع شده بود و سرکوبی متمردین داخلی و از بین بردن این ملوک‌الطوایف اگر بشود گفت، این پادشاه‌های ریز و درشت محلی. بهر حال غرض من اینستکه آمدن رضاشاه سرکار هم یک ضرورت داخلی بود و هم انگیزه و خواست خارجی. حکومت او خواست دوم انقلاب مشروطیت را که مسئله تجدد و ایجاد یک دولت سراسری ملی و تأسیس نهادهای جدیدی برای اداره مملکت بود مثل دادگستری، مثل آموزش، مثل ثبت و غیره را تحقق بخشید و سازمانهای اقتصادی و فرهنگی، ارتش و غیره را تأسیس کرد. از نظر ایجاد پی‌ریزی تجدد رضاشاه در حقیقت دنباله انقلاب مشروطه است. حکومت ناقص قانون هم تا اندازه‌ای برقرار شد، هر چند که خودش قانون را نقض می‌کرد بخصوص در مورد مسئله املاک شمال. اساساً بعنوان یک سلطان مستبد قانون بر او حاکم نبود او بر قانون حاکم بود. ولی خوب این بر می‌گردد به سنت چند هزارساله ما از طرفی، جهات دیگری هم البته داشته است. در زمینه اول و یا درخواست اول، انقلاب مشروطیت به شکست منجر شد و گمان می‌کنم نمی‌توانست هم پیروز بشود. امکان پیروزی‌اش وجود نداشت برای اینکه دموکراسی احتیاج به تمرین دارد و احتیاج به تمرین طولانی دارد. احتیاج به آگاهی دارد و احتیاج به طبقات اجتماعی که ضرورتاً نیازمند آزادی باشند و بدون آن آزادی نتوانند به زندگی اقتصادی و اجتماعی و فرهنگی‌شان ادامه بدهند و ناگزیر پشتیبان و نگهدار آن آزادی‌ها باشند. هیچکدام اینها نبود، یا ناقص بود پیش ما. پس در هدف اول، انقلاب مشروطیت نمی‌توانست پیروز بشود اما در مورد هدف دوم، رضاشاه از جهتی خلف صدق انقلاب مشروطیت است برای ایجاد تجدد و حکومت قانون در زمینه‌هائی.

ع. ب. ـ این که هدف اول نمی‌توانست پیروز بشود و اینکه خود ملت هنوز آمادگی یک حکومت دموکراتیک را در آن زمان نداشت، شاید احتیاج به توضیح بیشتری داشته باشد. حداقل صورت ظاهر امر این طور نشان می‌دهد که این نهاد نوپا، یعنی مجلس امکان یک نوع تمرین دموکراسی را برای سیاسیون آن دوره فراهم کرد. انتخابات هم در دوره‌های اول نسبتاً آزاد و معنی‌دار بود. و مطالبی هم که در مجلس عنوان می‌شد مربوط به وضع مملکت ازنظر قانون، از نظر بودجه و غیره بود. آیا فکر نمی‌کنی که در آن دوره یک جریان نسبتاً دموکراتیک در کشور آغاز شده بود و داشت کم کم پا می‌گرفت.

ش. م. ـ می‌توانم یک جواب ساده بدهم و بعد هم احتمالاً توجیه بکنم نظرم را. جواب ساده‌ام اینست که ما آمادگی نداشتیم به دلیل اینکه نتوانستیم موفق بشویم. خود این موفق نشدن بی‌دلیل نیست، بی‌جهت نیست. اصلاً معتقد نیستم که این امور را همه‌اش به حساب سیاست‌های بین‌المللی بگذاریم. یا آن طوری که عادت ماست دنبال مقصر دیگری بگردیم. دست و بالمان را بشوئیم خودمان را راحت بکنیم و از زیر بار مسئولیتی که روی دوش خودمان است شانه خالی بکنیم. بگوییم تقصیر سیاست خارجی بود، تقصیر روس بود تقصیر انگلیسها بود. نه اگر آمادگی داشتیم موفق می‌شدیم. اما چرا آمادگی نداشتیم؟ من خیال می‌کنم که این عدم آمادگی ریشه‌های تاریخی فرهنگی و اجتماعی دارد مجلس هم البته با آنچه که تو در مورد مجلس دوره اول و دوم می‌گویی و تا اندازه‌ای هم سوم موافقم. منتهی آن نیروهایی که می‌توانستند این مجلس را نگهدارند آنها پراکنده بودند، در داخل اجتماع مغشوش و درهم بودند. آنها هنوز فرم نگرفته بودند. منعقد نشده بودند. شاید اگر شرایط مساعدی می‌داشتیم و گرفتار بحران جنگ اول و بسیاری مسائل دیگر نمی‌شدیم، پس از پانزده سال، بیست سال این انعقاد بدست می‌آمد. این هسته بسته می‌شد و فرم می‌گرفت و این بیمار نجات پیدا می‌کرد و به سلامت می‌رسید.

ع. ب. ـ البته در آن دوره بلافاصله بعد از مشروطه، یعنی تقریباً در دهه قبل از کودتای رضاخان، نقش عوامل خارجی، و به عنوان مثال اولتیماتوم دولت روسیه مبنی بر اخراج مورگان شوستر، و دسیسه‌های دول غرب و عثمانی در طی جنگ جهانی اول را نباید نادیده گرفت، که این دخالت‌ها با آمادگی و یا عدم آمادگی ملت برای دموکراسی رابطه‌ای نداشتند.

ش. م. ـ بله البته موافقم. و یا همة دسیسه‌ها و گربه‌رقصانی انگلیس‌ها و آن ضررهای فوق‌العاده‌ای که در طی یک قرن و نیم به ما زدند. من اینها را انکار نمی‌کنم. ولی بهتر است مسئله را جور دیگر طرح کنم. من منکر جغرافیا و به دنبال آن، اثر نیروهای خارجی در تشکیل تاریخ یک ملت نیستم، مخصوصاً ملت ما. تاریخ ما در تماس با یونانی‌ها و رومی‌ها، اقوام آسیای مرکزی و عرب‌ها شکل گرفت. در دوره‌های اخیر هم همین طور. اما آخر عوامل داخلی، خود ملت هم در ساختن تاریخش دخالت دارد و مسئول خوب و بدش هست. اشکال ما اینست که در دوره‌های انحطاط و ضعف همیشه دنبال سپر بلا گشته‌ایم. همه‌اش دیگرانند که نگذاشتند، که در برابر ما مسئولند. آخر خود ما هم مسئول عقب‌افتادگی یا بی‌لیاقتی خودمان هستیم. در دورة بعد از انقلاب مشروطیت هم نقش عوامل خارجی درست، ولی منظور من اینست که اگر ما رشد سیاسی (همه‌اش صحبت اگر است)، اگر رشد سیاسی بیشتری می‌داشتیم می‌توانستیم مقابله بکنیم و دموکراسی‌مان را نگه بداریم. نتوانستیم این کار را بکنیم. اگر نتوانستیم، آنچه که مربوط به سیاست بین‌المللی است و مسئولیتی که سیاست استعماری دارد سر جای خودش، ولی اگر نتوانستیم یک مقدار هم مربوط به عدم آمادگی ماست. و عدم آمادگی ما مربوط می‌شود اولاً به وضع اجتماع‌مان در آن دوره و ساخت اجتماعی‌مان و از طرف دیگر به یک عامل فرهنگی خیلی اساسی و ریشه‌دار و کهن: یعنی اعتقادات ما. و یکی هم مسئله استبداد آسیایی. هر دو غیر دموکراتیک هستند. برای ساختن و یا ایجاد یک اجتماع دموکراتیک به ناچار اول باید دخالت دین در امر سیاست تبدیل بشود به دخالت دین در کار خودش. و به کار سیاست نپردازد. حال اینکه در مشروطیت بر عکس تا اندازه‌ای با کمک دین و با کمک علما، مشروطیت به نتیجه رسید و کار دخالت دین در سیاست ادامه پیدا کرد. ما یا سلطان داشتیم که ظل‌الله بود، مرجع تقلید داشتیم، امام داشتیم، پیشوا داشتیم که روی حرفش حرف نباید آورد، حرفش از جانب عالم بالاست و همیشه ... و یا در تصوف مرید و مراد داشتیم. فرهنگ ما فرهنگی است که ما را هدایت می‌کند به طرف اطاعت از یک مرجع و مقام بالاتر.

ع. ب. ـ اینکه دو عامل، یکی دین و دیگری استبداد آسیایی، مانع پا گرفتن یک جنبش دموکراتیک در جامعه ما بوده هنوز قابل بحث است. حداقل تا قبل از انقلاب 1357، نظریه متداول این بود که در جنبش‌های ضداستعماری و ضداستبدادی مانند جنبش تنباکو و انقلاب مشروطه «روحانیون پیشرو» نقش رهبری را به عهده داشتند. البته نوعی دوباره‌نگری نسبت به این دوره تاریخ آغاز شده است.

ش. م. ـ دقیقاً همین طور است. من در مورد انقلاب مشروطه نظری دارم که با نظر عموم شاید سازگار نیست. تصور من اینست که تشیع از اوایل دورة صفویه و حتی قبل از دوره صفویه در طلب حکومت بود. می‌شود به مشعشعیان و به سربداران اشاره کرد. صفویه هم با علَم دین وارد میدان شدند و مدعی بودند که دارند حکومت دین را برقرار می‌کنند. و از همان اوائل حکومتشان منتظر ظهور امام غایب بودند. مردم مثل خیلی از دوره‌های دیگر فکر می‌کردند که البته خیلی زود امام غایب ظاهر خواهد شد و دنیا پر از عدل و داد خواهد شد و غیره و غیره. از اواخر دورة شاه طهماسب است ظاهراً، که کم کم مسئله ظهور امام غایب مسکوت می‌ماند و حکومت صفویه به عنوان یک دستگاه سلطنت جا می‌افتد. شاه مقامش مشخص می‌شود و اگر چه در رأس مذهب باقی می‌ماند ولی وظایف مذهبی محول می‌شود به علما. از کمی پیشتر مستشار علمایی وارد کرده بودیم از جبل عامل و از بحرین بطور عمده. کم کم تشیـّع سازمان و شکل تازه و خاصی پیدا می‌کند. اما از همان دوره یعنی از دوره صفویه به بعد علما سازمان اقتصادی و مذهبی‌شان شکل می‌گیرد. بعدها جنگ اخباری و اصولی تمام می‌شود. از همان وقت علما خواستار قدرت هستند، منتهی گاه آشکار و گاه پنهان. آنها عملاً بدل به قدرتی می‌شوند که هم قدرت سیاسی است هم قدرت اقتصادی. در ضمن این قدرت به بیرون از ایران منتقل می‌شود در نتیجه از دسترس دولت مرکزی هم خارج می‌شود. می‌رود به کربلا و نجف. فقط در دورة نادرشاه کوششی می‌شود برای تعدیل قدرت تشیع که ناموفق می‌ماند. در دورة قاجاریه بخصوص از دوره فتحعلیشاه به بعد علما خواستار قدرت سیاسی هستند. با استبداد سلاطین قاجار هم مخالف هستند برای اینکه استبداد خودشان را می‌خواهند نه برای اینکه آزادی می‌خواهند. منتهی در آن زمینه تاریخی قدرت اصلی چون در دست پادشاه است مخالفت با پادشاه تعبیر می‌شود به یک نوع آزادیخواهی که البته خودشان هیچوقت مدعی آن نبودند. به قول بهبهانی آمده بودند سرکه بیندازند شراب از آب درآمد و بعد هم پشیمان شدند و کنار کشیدند. علما برای آزادی وارد نهضت مشروطه نشدند برای تقسیم قدرت و برای کم کردن استبداد سلطنتی به نهضت پیوستند. البته می‌شود گفت که در سیاست یا در امور اجتماعی نتیجه عمل است که به حساب می‌آید نه قصد آدم‌ها. بنا بر این کاستن از استبداد سلطنت به هر قصدی باشد در نهایت به سود آزادی است.


فرهنگ دوره رضا شاه و گذشته

به هر حال برگردم به صحبت قبلی. می‌بینیم که جوان‌های دوره مشروطیت مثل دهخدا، میرزا محمدخان قزوینی و تقی‌زاده در حقیقت کارشان در دوره رضاشاه به ثمر می‌رسد. شاید نه آن کاری که خودشان می‌خواستند، اما آن کاری که در شرایط جدید می‌توانستند. حتی بعضی‌ها علی‌رغم رضاشاه برای اینکه میرزا محمدخان قزوینی دیگر در ایران نبود، تقی‌زاده مدت زیادی از عمرش را در ایران نبود و یا دهخدا که در ایران بود و کار سیاسی و مسایل فکری را کنار گذاشته بود و فقط پرداخته بود به لغت‌نامه. ولی با تجربه‌ای که الان ما از سر گذراندیم و با توجه به قابلیت‌ها و امکانات خودمان باید این اعتبار یا این امتیاز را به آن دوره بدهیم که اگر میرزا محمدخان قزوینی در فرنگ بود تیمورتاش می‌آمد به ملاقاتش که آدم دوم مملکت بود و با تعیین مقرری کمی به او این امکان را می‌دادند که هر چند خیلی ساده، زندگی و کارش را بتواند بکند، خواه در پاریس خواه در جای دیگر. یا برگردم به دهخدا وقتی نمی‌تواند کارهای دوره مشروطیت را ادامه بدهد و به مسئله زبان می‌پردازد یک دستگاهی هست که او را بازنشسته می‌کند. او این امکان را دارد که برود توی خانه‌اش بنشیند و کار لغت‌نامه را انجام بدهد. یا پورداود که باز از جوانان دوره مشروطیت است اگر چه خودش در مشروطیت دخالت نداشت، یا جمالزاده. ولی اگر اجازه بدهی یک اشاره بکنم به هدایت و علوی و محمد مسعود که قصه نویسند. البته هر کدام در مرتبه‌ای. اینها محصولات دوره‌ای هستند که علی‌رغم آن دوره و در اپوزیسیون با آن پیدا شدند. این جوری بگوییم که یک به اصطلاح «پوزیسیونی» بود که اینها در اپوزیسیون با آن بودند. مردانی مثل فروغی، مثل بهار، مثل نفیسی و امثال آنها با وجود همه مشکلات توانستند به کارشان ادامه بدهند. البته عشقی و فرخی و ارانی را فراموش نمی‌کنم. کار آنها در مقایسه با همین نوع کار در دوره قاجاریه به مرحله برتری رسیده بود. من این گفتگو را تمام می‌کنم می‌خواهم بگویم که از جهتی دوره رضاشاه از نظر فرهنگی در زمینه‌هائی دنباله کاری است که در مشروطیت بنا گذاشته شد جریانی است که در آن دوره شروع شد به استثنای تفکر و نثر سیاسی که بکلی، تقریباً به کلی قطع شد، در دوره دیکتاتوری.

ع. ب. ـ خوب در این باره همین دوره رضاشاه آنچه که از گفته‌هایت بر می‌آید و من هم کاملاً با آن موافقم شکوفایی‌ای بود که با وجود بسته بودن فضای سیاسی در فرهنگ و ادب ایران بوجود آمد، بخصوص در مقایسه با دوران قاجار. چطور شد که این دوره نسبتاً بارور بوجود آمد؟ یعنی به چه ترتیب می‌توان این شکوفایی نسبی را تبیین کرد؟

ش. م. ـ راستش سئوال جالبی است. من هم فکر می‌کنم که جهشی بود، البته در حدهای خودمان. یک جهش فوق‌العاده‌ای بود برای اینکه، یک دفعه دیگر که با هم صحبت می‌کردیم، بزرگترین نثرنویس ما در دوره قاجار قائم‌مقام فراهانی است. هنرش اینست که توانست برگردد به سعدی یعنی توانست نثر گلستان را تقلید بکند و قدم‌های تازه‌تری هم بردارد به این ترتیب که از نوشته‌های پیچیده، افسارگسیخته و بی‌سامان و پریشان صفویه، در حقیقت نثر فارسی را نجات بدهد. کار بزرگی است که کم و بیش از دوره کریمخان زند شروع شده بود. ولی قائم‌مقام چکار می‌کند؟ بعد از ششصد سال موفق می‌شود برگردد به گذشته آنهم به طور ناقص. خوب این فقر و بدبختی یک فرهنگ است که زبانش ششصد سال در جا بزند و برگردد به گذشته، که تازه نثر سعدی به نظر من بهترین نثر فارسی نیست. ابداً. ولی خوب نثر نمونه و مدل بوده لااقل برای منشی‌های قاجار. و نسبت به نمونه‌ای که منشی‌های دوره صفویه داشتند فوق‌العاده است یک جهش فوق‌العاده است. در مورد زبان، ما در دوره رضاشاه به آدمی برمی‌خوریم که مثل کسروی که باز از جوان‌ها یا بچه‌های دوره مشروطه است و شاهد بسیاری از مسائل و قضایا بوده. با دستگاه رضاشاهی مخالفت نداشته، ولی از طرف دیگر پرورده آن دستگاه هم نبوده. حتی به حبس هم افتاده بود اگر چه یک مدت بسیار کوتاه. با آن دستگاه نتوانست بسازد و از دادگستری استعفا کرد و آمد بیرون. ولی در کلیات با آن دستگاه سازگار است. قبولش دارد. برای اینکه طرفدار اینست که مملکت یک زبان واحد داشته باشد، یک حکومت واحد داشته باشد و مستقل باشد. و این خصوصیات را در حکومت رضاشاهی می‌دید. آدمی است که در آن دوره کاری کرده، مورخ و زباندان بود و در کار زبان نوآوری‌های زیاد کرد. او به گمان من در سه زمینه بنیادی آدم مدرنی بود: در ناسیونالیسم، برخورد با زبان و ادب فارسی و در کار اعتقادهای دینی مخصوص به خود که آورده بود. در هر حال توجه فوق‌العاده کسروی به زبان، فکر و شجاعت اخلاقی او گفتن ندارد. کسی مثل او را در دوره قاجار در تمام دوره قاجار کمتر می‌توان یافت؛ با آن فکر مستقل و خصوصیات دیگر. یاد میرزا آقاخان کرمانی افتادم. حالا اینجا یک مسئله را مطرح کنیم که آیا این فکر درست است که همیشه فرهنگ شرط مساعد شکفته شدنش آزادی است یا نه؟ یا آیا در یک دوره استبدادی هم می‌تواند فرهنگی شکفته بشود؟

ع. ب. ـ بدون شک جنبش مشروطه در شکل دادن به «وجدان یا خودآگاهی» فرهنگی و ادبی اغلب کسانی که به آنها اشاره کردی فوق‌العاده مؤثر بود، اگر چه بلوغ و شکوفایی فکری و هنری این افراد بیشتر در دوران رضاشاه صورت گرفت. منظورم اینست که جنبش مشروطه و بیداری و آزادی‌های کوتاه مدتی که همراه با آن به وجود آمد در این تحول فرهنگی بسیار مهم بود.

ش. م. ـ البته، البته فوق‌العاده بود. اشاره به نمایندگان فرهنگ ما در دوره رضاشاه مطلقاً به قصد این نیست که بخواهم از قدر یا ارزش دوره مشروطه یا از فورانی که در آن دوره شروع شد بکاهم یا بخواهم بگویم که شرط رشد فرهنگ استبداد است. نه، فقط می‌خواهم توجه بدهم که دیکتاتوری رضاشاه آن چیزی را که در دوره مشروطیت پیدا شده بود همه را خفه نکرد بلکه بعضی را امکان داد، علی‌رغم استبداد، که به ثمر برسد. اما در زمینه تفکر سیاسی گمان می‌کنم که ریشه‌ها را برید، ریشه‌ها را و تجربه ملی ما را در این زمینه گسیخته کرد یعنی وقتی که رضاشاه رفت دوباره مسئله سیاسی و ادبیات سیاسی تقریباً از صفر شروع شد. یعنی از همان جائی که قطع شده بود.

ع. ب. ـ کاملاً صحیح است.

ش. م. ـ پس از رضاشاه و باز شدن درهای کشور آمدیم از سر بگیریم و گرفتار مسائلی شدیم که الفبای کار بود. هر کسی باید این الفبا را خودش یاد می‌گرفت. البته در دنیایی بودیم که با الفبای دیگری حرف می‌زد. یک مراحلی را دنیا پشت سر گذاشته بود ما باز دوباره کودک نوآموز بودیم که با الفبایی دیگر روبرو شدیم.

ع. ب. ـ برگردیم به همین دوران رضاشاه و جنبش‌های ادبی این دوره. ممکن است ارزیابی‌ای هر چند مختصر، از کار چند نفری که اسمشان را بردی یعنی افرادی مثل دهخدا، نیما، تقی‌زاده، فروغی و پورداود بکنی؟

ش. م. ـ فکر می‌کنم که در زمینه ادبی اتفاقی در دوره رضاشاه افتاد که خیلی با معنی است. شعر کلاسیک ما با ملک‌الشعرای بهار به پایان می‌رسد. در حقیقت، او آخرین قصیده سرای بزرگ و یکی از بزرگترین قصیده سراهاست. ولی قصیده سرایی به ته رسید. نکته جالب این است که در همان وقت شعرنو فارسی بعد از کورمالی‌های اولیه و چهار دست و پا رفتن‌ها و سکندری خوردن‌های اول در حقیقت با نیما شروع می‌شود. و جالب توجه است که از نظر تاریخی تقریباً همزمان با افول مشروطیت، و پیدایش رضاشاه است. یکی با افسانه شروع، و یکی، کمی بعد تمام می‌شود. نیما هم آدمی است که از نظر فرهنگی علی‌رغم دستگاهی که درش زندگی می‌کند و سازمانی که به آن وابسته است یعنی دستگاه دولت، به کار خودش ادامه می‌دهد. ولی این کار ادامه‌پذیر است امکان ادامه‌اش هست. از یک طرف با بهار یک دوره‌ای از فرهنگ ختم می‌شود، از طرف دیگر شعرنو یا بهتر گفته شود دوره دیگری از فرهنگ شروع می‌شود. حالا در مورد داستان‌نویسی، خوب، باز نکته جالب توجه این است که یکی بود یکی نبود و تهران مخوف هم کمابیش مقارن دوره‌ای که نمایندة ملی و سیاسی‌اش رضاشاه است، شروع می‌شود. «افسانه» و «یکی بود یکی نبود» و «تهران مخوف» هر سه همزمان با دورة تازه‌ای ظهور می‌کنند و جمالزاده و نیما در همان دوره کار فرهنگی‌شان را دنبال می‌کنند.

ع. ب. ـ اگر اینها همه‌شان نماینده یک چیزی هستند، آن چیز چیست؟

نوگرایی و سنت

ش. م. ـ آن چیز پیدایش یک دوره جدید است که البته همراه و توأم است با پایان دوره قبل. آن چیز «مدرنیته» تجدد بود با پیامدهایش که وقتی بیاید ناچار باید روشهای اداره مملکت طبق قانون، ضابطه و قرار یکسانی باشد. تا پیش از اینکه اداره ثبت اسناد تشکیل بشود اگر یک کسی یک خانه دویست متری داشت تکلیفش روشن نبود. حسینقلی‌خانی بود و هر جایی عرف و عادت، خان و کدخدا و مجتهد و دفتر و دستک و ثبت و ضبط خودش را داشت با گرفتاری‌های پی در پی. همین تشکیل ثبت اسناد و سجل احوال ـ هر چند نمونه بی‌نظمی دستگاه دولت و مورد تمسخر همه بود ـ اقداماتی است که دو سه سال پیشتر شروع شد و در آن دوره به ثمر رسید. بالاخره یک جایی پیدا شد که تکلیف اسناد، ملک و اسم و رسم مردم در سراسر مملکت به یک قاعده و قرار روشن شود. راه نداشتیم، راههای شوسه البته منظورم است. و بسیاری چیزهای دیگر. دادگستری و آموزش و پرورش یکسان نبود و نهادی به عنوان آموزش، مگر به آن شکل سنتی مدارس قدیم، نداشتیم. یا ارتش. اگر داشتیم ارتش ایلی بود. و قبیله‌ای. سازمان ارتش اگر چه امتحان خوبی در سوم شهریور هزار و سیصد و بیست نداد ولی در هر صورت بنیان گذاشته شد. این چیز تازه «مدرنیته» است. دوره سنتی تاریخمان، قرون وسطای تاریخمان، با انقلاب مشروطه و تجدد بعدش قرار بود تمام بشود (که حال بعد از اینهمه سال می‌بینیم نشد). نگاهی به دیوان ملک‌الشعرای بهار نشان می‌دهد که سیاست‌های دوره رضاشاهی در ایجاد دولت مرکزی، امنیت، آموزش، گرفتن علوم و فنون جدید، اقتصاد و صنعت و... تا چه اندازه خواست صاحب‌نظران و روشنفکران پیشرو زمان بود؛ شعرهای سال‌های اولیه بهار پیش از پادشاهی رضاشاه!

ع. ب. ـ سئوالی که غالباً درباره این دوره تجدد و نوسازی جامعه ایران مطرح بوده این است که آیا در این دوره ما چیزی هم از دست دادیم؟ که این تا اندازه‌ای مربوط می‌شود به بحث «غرب زدگی». مسئله دیگر مربوط می‌شود و به جنبه‌های منفی تجدد، به عبارت دیگر مربوط به بهایی است که مجبور شدیم بابت آن بپردازیم. آیا اصلاً با این ترتیب مطرح کردن بحث موافقی؟

ش. م. ـ راستش به این ترتیب من بحث را نمی‌بینم برای اینکه وارد یک وادی دیگری می‌شویم که خیلی دور می‌شویم. بگذار از جای دیگر شروع کنم. موضوع مربوط می‌شود به استنباطی که از تاریخ داریم.

ع. ب. ـ ولی تصور نمی‌کنی که پیشرفت‌های دوره رضاشاه، یک نوع فرهنگ‌زدائی هم بود؟ یعنی نه تنها گرایش شدید به تجدد و آوردن تجلیات زندگی غربی به ایران وجود داشت، بلکه زدودن جنبه‌هایی از فرهنگ خودمان هم مطرح بود.

ش. م. ـ کاملاً درست است.

ع. ب. ـ آیا تو نیز این را به عنوان یک جنبه منفی تلقی می‌کنی، همانطور که خیلی ها بعدها کردند و هنوز هم می‌کنند.

ش. م. ـ آمدن هر فرهنگی به معنی پس زدن یک فرهنگ دیگر است الزماً.

ع. ب. ـ من در الزام آن قدری شک دارم. مثلاً در ژاپن هم مظاهر تجدد و همین راسیونالیزه کردن اجتماع به میزان خیلی بیشتر از دوران پهلوی صورت گرفت ولی ظاهراً آن جنبه «فرهنگ زدایی» (که البته این واژه را من در گیومه بکار می‌برم) در ژاپن، حداقل تا این سالهای اخیر، صورت نگرفته بود. و این یکی از انتقادات است که بعضی‌ها نسبت به رضاشاه و بعداً نسبت به محمدرضاشاه عنوان کرده‌اند. نظرت راجع به این موضوع چیست؟

ش. م. ـ شاید در این باصطلاح فرهنگ زداییـ لااقل از جهاتی ـ افراط شده باشد. مثلی می‌خواهم بزنم بزرگترین گنجینه نثر فارسی تفسیر قرآن‌هاست. یا چاپ نمی‌شد یا اگر می‌شد معمولاً بی‌سر و صدا می‌گذشت. نه اینکه از چاپش جلوگیری کنند بلکه فضا و حال و هوایی بود که چنین آثاری خریدار نداشت. و حال آنکه ما مثلاً از نظر تنوع واژگان کمتر گنجینه‌ای بزرگتر از ده ‌جلد کشف‌الاسرار میبدی داریم. یا کمتر نثری به زیبایی تفسیر ابوبکر عتیق نیشابوری داریم. البته بعضی از این تفسیرها شناخته شده نبود. این را به عنوان مثال گفتم. جنبه‌هایی از فرهنگ ما نادیده گرفته می‌شد و این اساساً قابل قبول نیست. اجازه بده موضوع را از جای دیگر شروع کنم. انقلاب مشروطه کوشش اصیلی بود برای اینکه ما از قرون وسطای تاریخمان بیرون بیاییم و وارد تاریخ دنیا بشویم. بدنبال آن استبداد دوره رضاشاهی کوشش دیگری بود برای اینکه ما با قرون وسطای تاریخمان ببریم و با تاریخ دنیا همراه بشویم. برای بیرون آمدن یا بریدن از دوره‌ای ناچار با ارزش‌ها و فرهنگ آن دوره مقابله کرد. در این مقابله رضاخان به جای آقامحمدخان و یا محمدعلیشاه می‌آید، (مگر رضاخان سردارسپه چند سال بعد از محمدعلیشاه به سلطنت رسید؟ کمتر از بیست سال).
بهرحال، در زمینه فرهنگ هم کسروی به ضد مجلسی و سلسله مجلسی‌ها برخاست. حالا در این جابجایی ممکن است خشک و تر بسوزد و بعضی از جنبه‌های ارزشمند فرهنگ گذشته تحقیر شود. ولی ثمره فرهنگی دوره رضاشاه فقط به ثمر رسیدن آثار جوانهای مشروطه نبود. من آنها را مثال زدم. از نسل بعد امثال خانلری یا چوبک، علوی و خیلی‌های دیگر پرورده دوره رضاشاهی‌اند. یا نسل بعدتر از آل‌احمد، توللی، گلستان، شاملو گرفته تا نادرپور و دیگران بچه‌های آن دوره‌اند. ما نگران افراط‌ها و چیزهایی هستیم که از دست دادیم اما چیزهایی را که به دست آوردیم فراموش می‌کنیم. قتل عشقی مربوط به دوره رضاشاه و استبداد اوست اما هدایت به آن دوره مربوط نیست! البته نمی‌خواهم بگویم هدایت را رضاشاه پرورش داد، مضحک است. ولی هدایت نویسنده آن دوره است حتی در مخالفت‌هایش با آن دوره. شاید کمی شبیه روسیه تزاری و نمایندگان فرهنگی و نویسندگان بزرگی که داشت. خلاصه دردسرت ندهم به نظر من هم فرهنگ و هم تمامی دوره رضاشاهی خیلی دست کم گرفته شده. بدبختانه رضاشاه و محمدرضا شاه استعداد بی نظیری داشتند در مخالف‌پروری. همین نام خانوادگی که رضاشاه برای خودش انتخاب کرد، پهلوی، به نظر من نشان گویای طرز فکر و سیاست ملی او بود. چون از خانواده معروفی نبود، مثل صفویه، تا به اسم خانواده و دودمانش شناخته شود به ایلی هم تعلق نداشت، مثل قاجاریه تا به آن اسم معروف باشد. در نتیجه نام خانوادگیش را انتخاب کرد و در این انتخاب سلیقه‌اش البته دخالت داشت. اسم اسلامی انتخاب نکرد. گذاشت پهلوی. جهش به ایران پیش از اسلام، غیر اسلامی. و خود انتخاب چنین اسمی یک معنای فرهنگی دارد، ژست فرهنگی است. بهرحال، خیلی پرحرفی کردم، ببخش، برگردم به سئوال تو دربارة ژاپن؛ متأسفانه بی‌اطلاعم و نمی‌دانم در زمینه فرهنگی چه کرده‌اند، در هماهنگ کردن سنت‌های خودشان با تجدد.

ع. ب. ـ ولی در مورد ژاپن تا آنجا که من اطلاع دارم، درست در مرحله نوسازی جامعه خود، تعهد به این اصل هم داشتند که می‌بایست از فرهنگ و سنت‌های خود حراست و نگهداری بکنند. بنابر این در ژاپن این دو جریان تاریخی پا به پای هم به پیش رفت. ولی به نظر من در ایران چنین تعهدی، به خصوص در رابطه با فرهنگ اسلامی وجود نداشت.

ش. م. ـ نه نداشت. در مورد ژاپن ممکن است حق با تو باشد. من از تاریخ آنجا هیچ اطلاعی ندارم. در ضمن کلمه «الزام» را هم تعدیل می‌کنم یا شاید پس می‌گیرم چون وقتی بگویم در تاریخ الزاماً چنین و چنان می‌شود، در مورد سیر تاریخ حکمی صادر کرده‌ام که خودم به آن اعتقادی ندارم و قبلاً هم مخالفت خودم را با این احکام یادآور شده‌ام. در مقایسه بین ایران و ژاپن باید از تاریخ و فرهنگ هر دو جا اطلاع داشت که من ندارم مثلاً نمی‌دانم اعتقادات مذهبی ژاپنی‌ها تا چه اندازه با تجدد یا ناسیونالیسم مخالفت دارد و در مقابلش ایستادگی می‌کند. خود این عامل مهمی است، اساسی است که می‌تواند خیلی چیزها را عوض کند؛ کما اینکه در ایران کرد. بهر حال ژاپن را نمی‌دانم شاید آن کاری را که ما نتوانستیم بکنیم دیگران کردند و شد ولی اینجا تاریخش سیر دیگری داشته. منظورم اینست که فرهنگ تازه، با انتقاد فرهنگ گذشته و طرد جنبه‌هایی از آن، جانشین فرهنگ پیشین می‌شود. منظورم از «انتقاد» نقد عقلی فرهنگ است، کاری که اروپایی‌ها در عصر روشنگری نسبت به خودشان کردند و در فلسفه سنجشگر کانت به اوج خود رسید. من ژاپن را نمی‌دانم ولی بهتر است به جای اینکه آنقدر دور برویم، از جاهایی مثال بزنیم که به ما نزدیکتر و شبیه‌ترند، از ترکیه که برای گرفتن تمدن جدید خیلی بیشتر از ما خسارت دید. یا اگر بخواهم مثالی از اروپا بزنم رنسانس و رفرم کلیسا با نفی قرون وسطی و فرهنگ آن به میدان آمد و مستقر شد. ولی رنسانس تقریباً یک نفی تام و تمام، تا آنجایی که به اطلاع من مربوط است، یک نفی کلی فرهنگ قرون وسطایی بود و با آن نفی بود که آن جهش پیش آمد. حالا که بعد از چند قرن این فرهنگ جدید جا افتاده و آرام گرفته تاز برگشته به خودش دارد نگاه می‌کند. همین طور دارد بر می‌گردد به قرون وسطی، با یک آرامش بیشتری، بدون هیجانی که تحول ایجاد کرده بود. و دارد نگاه می‌کند ببیند در آن فرهنگ چه چیزهایی بوده که در این مدت دراز به غفلت برگزار شده. اگر آن چیزی که در دوره رضاشاه اتفاق افتاد آن تغییر رژیم و پیدایش حکومت ملی سراسری و غیره با آگاهی خیلی بیشتر هم می‌بود باز ما از جنبه‌هایی غافل می‌ماندیم حتی ناخودآگاه، نادانسته. ولی در هر صورت آگاهانه یا ناآگاهانه این غفلت وجود داشت و این غفلت توأم با یک نوع شاید بی‌توجهی، اگر نگوییم بیزاری، بی‌توجهی و یا دست کم گرفتن فرهنگ دوره اسلامی بود و در عوض توجه بیشتر و بزرگداشت دوران پیش از اسلام یا بهتر بگویم بازگشت به آن دوره.

ناسینونالیسم، ایدئولوژی سیاسی

ع. ب. ـ آیا به نظر تو این دوئیتی که رضاشاه بین مذهب و ناسیونالیسم می‌دید غیر اجتناب بود؟

ش. م. ـ الان گفتگو شد که در دوره رضاشاه تفکر سیاسی تعطیل شد و نوشته و ادبیات سیاسی هم همینطور، تقریباً. ولی حکومت سراسری ملی احتیاج به یک پایگاه فکری دارد. از بس کلمه ایدئولوژی به معنی بد به کار رفته می‌ترسم به کار ببرم، ولی احتیاج به یک ایدئولوژی دارد. تفکر سیاسی هم که نبود. چیزی که رضاشاه به عنوان ایدئولوژی سیاسی به آن تکیه کرده بود ناسیونالیسم بود. و آن جنبه‌هایی از فرهنگ و ادب ما که با ناسیونالیسم سازگار نبود، مسکوت ماند، ندیده گرفته شد. انتخاب ناسیونالیسم به عنوان ایدئولوژی، خصوصیاتی با خودش می‌آورد، یک چیزهایی را تقویت می‌کند یک چیزهایی را ندیده می‌گیرد. برگشت به تاریخ گذشته و دوره پیش از اسلام تقویت می‌شود، توجه خاص به آن دوره می‌شود. به همین مناسبت خیلی تکیه می‌شود به تاریخ، تاریخ و زبان: دو وجه امتیاز بارز ملت ما از ملت‌های دیگر. و به همین مناسبت تحقیقات تاریخی و ادبی فمد می‌شد. که نمونه‌های برجسته‌ای هم پیدا شدند که تا حالا و شاید هم تا مدتی بعد تحقیقات و قولشان حجت باشد. مثل دهخدا، قزوینی و یا کسروی. کسروی مورخ برجسته‌ای بود. یا پیرنیا، اقبال، بهار، فروزانفر و دیگران که هم ادیب بودند و هم توجهی به تاریخ داشتند، به تاریخ ادبیات. کارهایشان رنگ تاریخی و ادبی داشت.

ع. ب. ـ حالا اگر موافق باشی قدری هم به جنبه های سیاسی این دوره در رابطه با روشنفکران بپردازیم.

ش. م. ـ تحقیقات تاریخی در دوره رضاشاه رونق پیدا می‌کند. آدم هایی مثل نفیسی، مؤتمن، هدایت و دیگران داستان‌های تاریخی می‌نویسند. روشنفکرهایی در دوره رضاشاه امکان ابراز وجود یا امکان کار دارند که به امر سیاست نپردازند. از کار سیاست که بگذریم، که البته ماشاءالله دامنه‌اش هم بسیار گسترده است، در زمینه ادبیات توجه بیشتر به قصه نویسی است، به تاریخ است. منتهی تاریخی که یک نوع مقدمات فکری ایدئولوژی معینی دارد. تاریخی که لااقل به ضد ناسیونالیسم نیست. در این زمینه‌ها فکر می‌کنم که روشنفکرها امکان کار داشتند و این مسئله از نظر من خیلی اهمیت دارد. مخصوصاً بعد از تجربه اخیر. وجود نظم برای ما که در بی نظمی زندگی کردیم واقعه بزرگی است و دوره‌های کوتاه نظم نتیجه‌های بزرگ داشته، مثلاً دوران سی ساله کریمخان که مقدمات تغییر و تحول نثر فارسی را ایجاد کرد تا کار به قائم‌مقام رسید. متأسفانه دارم فکر می‌کنم این دوره‌ها خیلی کمیاب است در تاریخ ما. نمونه دیگر دوره سعدی است که شیراز و فارس چند صباحی در آسایش است.

ع. ب. ـ خیلی جالب است ولی همانند تمام موارد دیگر تاریخ استثناهایی هم وجود دارند. مثلاً دوران شاه‌عباس که کشور از نظم نسبی برخوردار بود، از نظر ادبی رونق و پیشرفت قابل توجهی صورت نگرفت.

ش. م. ـ دورة صفویه از نظر ادبیات بطور خاص در چهارچوب خودش باید مقایسه شود، برای اینکه ادبیات ما مقارن با دولت صفویه در هند رشد می‌کند. جای ادب فارسی در این دوره هندوستان است نه ایران. علت‌های گوناگون دارد یکی اینکه صفویه ترک زبان هستند، زبان دربار زبان ترکی است، با فارسی سر و کار ندارند، تشویق نمی‌کنند، بعد شعر از دربار به کلی رانده می‌شود. برای اینکه دربار همیشه یکی از حامیان شعر، شعر درباری، قصیده بود و قصیده‌سرایی در دوره صفویه نیست. و این بیزاری دربار از شعر سرایت می‌کند به طبقه‌ای که احتمالاً می‌تواند حامی شعرا باشد. خود شعرا بیشتر از بین طبقه متوسط کاسب و بازاری و غیره بیرون می‌آیند همان خصوصیات را کم و بیش دارند و پخش می‌کنند و تازه در جستجوی حامی به هندوستان می‌روند برای اینکه اساساً طبقاتی که شعر و شاعری را تشویق می‌کنند در ایران نیستند. و یا آن سنت دبیرهای فاضل نثرنویس مانند نظام‌الملک و صاحب قابوسنامه و کلیله، خواجه رشیدالدین و مانند آنها از بین رفته است خلاصه نه دربار مشوق ادب فارسی است نه طبقه حاکم. برعکس حاکمان به تقلید از دربار به ترکی رو می‌آوردند. بهرحال، من نمی‌خواهم بگویم در هر دوره‌ای نظم هست الزاماً فرهنگ شکفته می‌شود چنین عقیده‌ای وجود ندارد. ولی چون ما در بی‌نظمی به سر می‌بردیم دوره‌های نظم کمک بزرگ کرد به شکفتن فرهنگ ما. از این گذشته، صرف‌نظر از زبان و ادبیات، زمینه‌های دیگر فرهنگ در دوره شاه‌عباس رشد و تحول کمی نداشت.

ع. ب. ـ دو مرتبه برگردیم به دوران رضاشاه. قبل از اینکه به جریانات سیاسی بپردازیم خیلی مایلم نظرت را درباره جریان فرهنگستان و به طور کلی راجع به این جنبش پاکسازی زبان فارسی از لغات عربی در این دوره بدانم.

ش. م. ـ مسئله زبان با فکر ناسیونالیسم توأم است. هر دو باهمند. پیراستن زبان از لغات عربی و نوشتن فارسی «سره» پیش از مشروطیت شروع شد. در دوره رضاشاه به نتایجی رسید و تا پایان دوره رضاشاه ادامه پیدا کرد و تا امروز هم ادامه دارد اگر چه حالا دستگاه مرکزی پشت‌سرش نیست. و فکر ناسیونالیسم هم همینطور. و نکته جالب این است که هر دوتای اینها فرضاً در میرزا آقاخان کرمانی متجلی می‌شود. او هم می‌خواهد فارسی فارغ از لغات عربی بنویسد و هم اولین کسی است که کوشش می‌کند به سبک غربی تاریخ ایران پیش از اسلام را بنویسد. و کار او من تصور می‌کنم که بعدها باز در دوره رضاشاه به صورت دیگری در کسروی تکرار می‌شود. او مورخی ملی گراست. در عین حال به زبان بیشتر توجه دارد و این کوشش را می‌کند، شاید افراطی. (که البته من در این عیب خاصی نمی‌بینم و نثر او بسیاری از وقت‌ها برایم دلپذیر است). خود کوشش، فی‌نفسه کوشش جالب توجهی است گرچه خودم هیچوقت این کوشش را نکردم و امیدوارم نکنم. ولی جالب توجه این است که باز هر دو تا در یک نفر تجسم پیدا می‌کند.

ع. ب. ـ یعنی تاریخ و ...

ش. م. ـ تاریخ و زبان. و پیرایش زبان؛ تاریخ به عنوان یک امر ملی نه فقط یک امر آکادمیک، برای اینکه کسروی ناسیونالیست است. حتی در مورد زبان با اینکه خودش آذربایجانی است عقیده دارد که زبان ترکی باید محدود بماند و زبان ملی در سراسر کشور باید زبان فارسی باشد. همانطوریکه یک حکومت باید داشت یک زبان هم باید داشت. و مقاله‌ای در این باب دارد جوابی است به یکی از اعضای فرهنگستان ترکیه. من مقاله را خواندم که او کسروی را به عنوان یک مورخ ترک زبان ستایش می‌کند و کسروی به او جواب می‌دهد. دقیقاً در مورد همین مسئله اینکه اگر چه آذربایجانی است ولی عقیده دارد زبان سراسری ایران باید فارسی باشد.

ع. ب. ـ در ایران؟

ش. م. ـ بله بله در ایران می‌گوید همانطوریکه مملکت احتیاج به یک ارتش، یک سازمان اداری، یک دولت دارد به یک زبان هم احتیاج دارد که همه با هم ارتباط داشته باشند و آن زبان, زبان فارسی است.

ع. ب. ـ این خیلی جالب است که همیشه تجلی این حس ملی در ما ایرانیان با تأکید روی زبان فارسی همراه بوده.

ش. م. ـ حتی در دوره قاجاریه هم اینطور است. البته به نحوی ابتدائی. ولی یک نوع توجهی به ایران قبل از اسلام در نقاشی و سنگ‌نگاری و تقلید ناشیانه و ناخودآگاه از تخت جمشید از دوره فتحعلیشاه در مثلاً «چشمه علی»، بعضی خانه‌های شیراز یا کاشیکاریهای غیرمذهبی و غیره دیده می‌شود. در زمینه زبان هم یک تحولی پیدا می‌شود که از بار وحشتناک لغت‌های ترکی و یک مقدار عربی کاسته شود البته از دوره قبل از قائم‌مقام شروع می‌شود و در هر حال نثر دوره قاجار فرق دارد با نثر دوره قبلیش. خیلی تفاوت دارد. یعنی توجه به زبان باز با توجه به تاریخ و یک میزان ناچیز و گنگی از ملیت با همدیگر است. شاید توجه به این نکته بی‌مورد نباشد که دوره فتحعلیشاه از طرفی مسجدهای بزرگ به تقلید از صفویه ساخته می‌شود و از طرف دیگر ادای تخت‌جمشید را در می‌آورند و در هر دو مورد ناموفق.

ع. ب. ـ حالا اگر موافق باشی کمی بپردازیم به تفکر سیاسی و وضع روشنفکران در این دوره.

ش. م. ـ متأسفانه جای گفتگوی زیادی نیست. چون در این دوره سیاست متبلور شده بود در شخص رضاشاه. اراده او سیاست بود. فقط شاید بشود گفت ناسیونالیسم با یک نوع هویت ملی علی‌رغم فرهنگ اسلامی و در جدائی از عرب بصورت تبلیغاتی در شعار «خدا شاه میهن» تجلی می‌کرد. بیرون از این، در حقیقت تاریخ، نقش اندیشه یا ایدئولوژی سیاسی را به عهده داشت یعنی توجه به ایران باستان که گذشته از امر تاریخ، یک کار سیاسی هم بود. از این که بگذریم دیگر جای چندانی برای تفکر سیاسی نبود. من نویسنده متفکر سیاسی در آن دوره نمی‌شناسم. لااقل الان به خاطرم نیست. تو کسی مورد نظرت است؟

ع. ب. ـ نه فرد خاصی مورد نظرم نیست ولی گروههایی را مدّ نظر دارم که در همین دوره شروع به فعالیت کردند. مثلاً گروه «پنجاه و سه نفر» را شاید بشود به عنوان یک نهضت روشنفکری تلقی کرد.

ش. م. ـ بله. ولی جز مجله «دنیا» ...؟ من توجه‌ام به ادبیات سیاسی است و نویسنده‌های سیاسی یا مردان سیاست، دولتمردهایی که صاحب اندیشه سیاسی باشند و بتوانند تفکراتشان را بنویسند. امکلان می‌داشتند و تفکراتشان را می‌نوشتند یا نظریاتشان را به عمل در می‌آوردند.

ع. ب. ـ بله اپوزیسیونی بود که در یک سازمان مخفی کار سیاسی و کار روشنفکری می‌کرد. من از جنبه روشنفکری کار آنها جز مجله «دنیا» چیز دیگری نمی‌شناسم. بهر حال، اینها اعتقاد داشتند که مسائل مملکت را باید با بکاربردن روش‌های علمی و با استفاده از آنچه به گمان آنها یک نوع فلسفه و ایدئولوژی علمی بود مورد بررسی قرار داد، و کار سیاسی می‌بایست بر اساس چنین بررسی‌هایی باشد. درست است؟

ش. م. ـ بله، ولی در نطفه خفه شد دیگر. جز مجله «دنیا». یعنی یک چنین قصدی، قصد فعالیت تئوریک سیاسی، داشتند ولی پیش از اینکه به جایی برسند دستگیر شدند.

ع. ب. ـ علت اینکه من این سئوال را بدین ترتیب مطرح می‌کنم این است که اگر نهضت مشروطه را عامل مؤثر در شکوفایی ادبی و هنری دوران بعد از آن بدانیم، سرچشمه فکری این پنجاه و سه نفر ظاهراً چیز دیگری بود. و تصور نمی‌کنم که آنها نهضت خود را از نظر فکری و ایدئولوژیک با جنبش مشروطه در ارتباط نزدیک می‌دیدند. تفکر سیاسی این گروه از جای دیگری الهام گرفته بود.

ش. م. ـ بله کاملاً ممکن است ولی من چون نمی‌دانم بهتر است چیزی نگویم.

ع. ب. ـ حالا اگر موافق باشی به دوران بعدی، یعنی دوران بعد از اشغال ایران توسط متفقین، بپردازیم.

ش. م. ـ بله چند دقیقه قبل بود که گفتم در حقیقت ما باز دوباره شروع کردیم به یاد گرفتن الفبای سیاست منتها با الفبای جدیدی سر و کار پیدا کردیم؛ الفبای سوسیالیسم. برای اینکه دنیا در جای دیگری بود.

ع. ب. ـ نه تنها الفبا عوض شد بلکه خود مسئله به طور دیگری مطرح شد، یعنی خلاصه‌وار شدن تفکر سوسیالیسم در ایران.

ش. م. ـ بله، ناگهان ما مواجه شدیم با فاشیسم و کمونیسم در ایران. این دو فکر بود که جاذبه داشت. برای خاطر دو قدرتی که ایرانی‌ها به آن توجه داشتند.