پشتوانة تصمیم‌های ما، باورمان به تجددخواهی ایرانیان بود!

دکترعبدالمجید مجیدی دو دهه‌ونیم در دورة پیش از انقلاب در صحنة مدیریت اجرائی و ادارة کشور عهده‌دار مقام‌ها و مسئولیت‌های گوناگونی بویژه در عرصة اقتصاد کشور بود.
دکترمجیدی پس از اخذ لیسانس از دانشکدة حقوق دانشگاه تهران در سن 21 سالگی به‌قصد ادامة تحصیل عازم پاریس شد و در زمستان 1331 با درجة دکترا به‌ایران بازگشت. وی پس از یک دورة چهارساله انجام خدمات دولتی در سمت کمک کارشناس اقتصادی در سازمان برنامه و بودجه عازم آمریکا و در دانشگاه هاروارد به‌درجه فوق‌لیسانس مدیریت دولتی نائل گردید.
فعالیت‌های شغلی و مقام‌های دولتی وی از سال 1331 آغازگردید. کارآموزی وکالت به مدت دوسال / کار در بانک توسعة صادرات / کارشناس سازمان برنامه و بودجه / معاون نخست وزیر (هویدا) و رئیس دفتر بودجه 1344 / وزیر تولیدات کشاورزی و مواد مصرفی به مدت 2 سال / وزیر کار و امور اجتماعی از سال 1347 تا 1351 / از دیماه 1351 تا استعفای کابینة هویدا مردادا 1356 وزیر مشاور و رئیس سازمان برنامه و بودجه / و پس از آن تا دورة انقلاب اسلامی دبیر کل بنیاد شهبانو فرح پهلوی بود.
وی در دورة دولت شاهپور بختیار بازداشت و خوشبختانه در نخستین روزهای انقلاب اسلامی از زندان گریخت و پس از سه و ماه و نیم زندگی مخفی در ایران موفق به خروج از ایران شد.
بررسی اجمالی اوضاع اقتصادی ایران در دهة‌های 40 و 50 که امروز بعنوان الگوی توسعة اقتصادی بویژه بخش خصوصی در ایران مورد توجه محافل اقتصادی قرار دارد، حاصل گفتگوی تلاش با ایشان می‌باشد که در زیر با هم می‌خوانیم.


پشتوانة تصمیم‌های ما، باورمان به تجددخواهی ایرانیان بود!

گفتگو با عبدالمجید مجیدی رییس اسبق سازمان برنامه و بودجه


اخیراً از سوی محافل اقتصادی بیرون از حکومت یا در حاشیه آن، در طرح‌ها و پیشنهادهائی که برای بهبود اوضاع اقتصادی کشور داده می‌شود، روی دوره‌های خاصی از سیاست‌های اقتصادی نظام گذشته انگشت گذاشته و بعضاً این سیاست‌ها به عنوان الگوی مثبتی مورد توجه قرار می‌گیرند. بعنوان نمونه سیاست‌ها و نتایج اقتصادی دهة 40 تا اوائل دهة 50 خورشیدی.
شما و همچنین دکترعالیخانی بعنوان دولتمردان در زمینة اقتصادی و همچنین دولتمردان دیگری در عرصه‌های دیگر در خاطرات یا آثارشان از این سال‌ها بعنوان دوران مطلوب و به لحاظ تجربه اقتصادی موفق تکیه کرده‌اید.
اگر ممکن است توضیح دهید از چه جهاتی این دوره بعنوان «تجربة موفق» ارزیابی می‌شود.

ـ در دو دهة سال‌های اول و دوم یعنی از اسفند 1299 تا شهریور 20، یعنی سال‌هائی که رضاشاه حکومت کرد، ابتدا رئیس‌الوزرا و سپس پادشاه شد، او ایران نوین را پی‌ریزی نمود. تجدد آورده شد و مدرنیزه شدن دولت و پایه‌ریزی دادگستری نو و مالیه، نظام مالیاتی نو و نهادهای یک دولت مدرن تحقق یافت. کشور به‌سوی ایجاد زیربنای اقتصادی و ارتباطی و اداری گام برداشت، با اشغال ایران در شهریور بیست و دوران جنگ دوم جهانی و سپس نهضت ملی شدن نفت دچار سکون و رکود اقتصادی شدیم. یعنی دهة سال‌های بیست و نیمه اول دهة 30 کاری از نظر توسعة اقتصادی صورت نگرفت. همة عواملی که موجب پیشرفت و توسعه چشمگیر سال‌های اواسط 30 تا اواسط سال‌های 50 گردید را باید از جهات مختلف بررسی کرد.
ـ اول از نظر منابع مالی باید توجه داشت که با شروع صادرات نفت در سال 1334 که اواخر برنامه هفت سالة اول بود ما این امکان را پیدا کردیم که در برنامة دوم هفت سالة عمرانی کشور چند طرح بزرگ زیربنائی را آغاز کنیم و یا به اتمام برسانیم تا به‌ما اجازه دهد که از منابع موجود در مملکت بهره‌برداری مناسبی بشود و چرخش اقتصادی کشور بحرکت درآید.
ـ دوم نیروی انسانی آموزش یافته و یا تجربه اندوخته‌ای بود که دست بکار اجرائیات شدند. مهندسین که در دولت بودند و امکان ابراز شایستگی و انجام کار برایشان بوجود آمده بود، جوانان تحصیل‌کرده دوران جنگ و پس از آن چه در ایران و چه در کشورهای پیشرفتة اروپائی و آمریکا که حاضر و آماده بودند به‌خدمت مشغول شوند. بهمین شکل در بخش خصوصی، بخصوص در صنعت و بازرگانی.
ـ سوم روحیه و دید سیاسی جوانان و فارغ‌التحصیلان و مأمورین با تجربه و وطن‌پرستی که همگی خواهان نوسازی و پیشرفت مملکت بودند. بدون اینکه یک حزب سیاسی بخصوصی وجود داشته باشد. همه با سلیقه‌های سیاسی مختلف، با دیدهای سیاسی اجتماعی گوناگون و سوابق تحصیلی متفاوت، یک هدف داشتند و آن نوسازی میهن‌مان و پیشرفت اقتصادی و اجتماعی ایران بود و این روحیه و این اراده و تصمیم فقط در بخش دولتی نبود، در بخش خصوصی هم همین طرز دید و نحوة کار وجود داشت. همه بهم کمک می‌کردند و این را وظیفة خود می‌دانستند. لذا در این دو دهه معجزه اقتصادی ایران تحقق یافت و دنیا ایران را بعنوان یک کشور موفق در توسعه و پیشرفت اقتصاد انگشت‌نما ساخت. طبق گزارش بانک جهانی در دهه 73 ـ 1963 ایران با 2/11 درصد رشد در رأس کشورهای عضو بود با 4/1 درصد تورم.

شما نخستین فعالیت دولتی خود را در سنین جوانی با سمت کمک کارشناس اقتصادی در سازمان برنامه در زمان ریاست ابوالحسن ابتهاج آغاز نمودید (1335) طبعاً طی این دوره تا هنگامی که مسئولیت مستقیمی برعهده بگیرید، جمعبندی و تصویر روشنی از وضعیت اقتصاد ایران و بخش‌های مختلف آن کسب نمودید. این وضعیت چگونه بود؟

ـ من پس از بازگشت به ایران ابتدا در بانک توسعه صادرات مشغول بکار شدم و سپس در سال 1335 به‌سازمان برنامه منتقل گردیدم. دورانی بود که ابتهاج مدیریت عامل سازمان برنامه را داشت. ابتهاج بعلت اینکه کار را در بانک شاهی زیر نظر انگلیسها آغاز کرده بود و با روش کار اروپائی‌ها آشنائی داشت و انظباط در کار و تصمیم‌گیری را خوب آموخته بود. در واقع مدیریت مدرن را در دوران تصدی‌اش در بانک ملی ایران تجربه و اعمال نموده بود. در مدتی که در بانک جهانی کار کرده بود نحوة کار آمریکائی‌ها را نیز فرا گرفته بود. لذا وقتی در سازمان برنامه شروع بکار کرد با اطمینان خاطر و امکاناتی که در اختیار داشت و با پشتیبانی شخص شاه توانست سازمان برنامه را بصورت یک نهاد نوین و کارآمد از روش کار متداول آنزمان در ایران درآورد. نحوه استخدام، میزان حقوق و مزایا، مسئولیت خواستن از مسئولین و هدفمند بودن هر اقدام اداری و پاسخگو بودن مسئولین در عین داشتن اختیار و قدرت تصمیم گیری، همه خصوصیات یک مدیریت نوین را به همکارانش آموخت و از آنها پی‌گیری و نتیجه مطلوب را می‌خواست. بطوریکه سازمان برنامه بصورت یک نهاد جداگانه از بدنه دولت خودآرائی می‌کرد، بطوریکه گفته می‌شد سازمان برنامه دولتی است در دولت و همین موجب غضب نخست وزیران وقت می‌گردید که سرانجام دکتر اقبال موجب استعفای او شد.
من در آن محیط تجربه اندوختم و تا زمانی که مسئولیت‌های دولتی داشتم بهمان روش عمل می‌کردم و اگر موفقیتی در کارها نصیبم شد، بعلت همان دوران کارآموزی بود.

ایدة رشد و توسعة ایران چندین دهه پیش از دوره شما وجود داشت. بویژه در دوران رضاشاه به مسئله توسعه صنعتی ایران اهمیت زیادی داده می‌شد. چه میزان از این توجه معطوف به رشد بنیان‌های اقتصاد آزاد بود؟ آیا بخش خصوصی به موازات بخش دولتی رشد قابل توجهی یافته بود؟

ـ اولین گام‌های صنعتی شدن ایران در زمان رضاشاه و بدست دولت برداشته شد. صنعت عمده‌ای كه بدست بخش خصوصی بوجود آمد صنعت نساجی بود. البته صنایع كوچكی بود كه مدیران بخش خصوصی ایجاد كرده بودند. وقتیكه در سازمان برنامه شروع بكار كردم، تازه قرارداد نفت با كنسرسیوم امضاء شده بود و استخراج و صادرات نفت توسط كنسرسیوم آغاز گردیده بود. لذا همه امیدوار بودند كه كشور از بحران و ركود اقتصادی خارج شود. همه با دیدی مثبت به آینده می‌نگریستند و فعالیت‌های اقتصادی در تمام زمینه‌ها شروع شده بود و با تصمیم دولت به یكی كردن بهای ارز خارجی، خرید ارز برای واردات به یك قیمت واحد تعیین شده بود كه فعالیت‌های بازرگانی را آسان‌تر می‌نمود. در آن دوره كوشش سازمان برنامه در جهت نوسازی و ایجاد زیربنای اقتصادی مملكت بود و طرح‌های عمده در زمینه سدسازی، ارتباطات و توسعه صنعتی بود. در زمینه كشاورزی و امور اجتماعی طرح‌های زیاد در دست اجرا بود ولی اعتبارات این قبیل طرح‌ها بعضاً از كمك‌های اصل چهار بود و بعضاً از اعتبارات عمرانی تأمین می‌شد.
در آن زمان مسئولین امور اقتصادی اعتقاد داشتند كه باید به بخش خصوصی امكانات لازم را داد تا سرمایه‌گذاری تشویق شود و ایجاد اشتغال شود و توسعه اقتصادی منحصر به‌دولت نباشد. لذا از نظر مقررات و چه از نظر تأمین مالی و همچنین از نظر تربیت نیروی انسانی تلاش فوق‌العاده‌ای شد كه توانائی بخش خصوصی بیشتر شود. و همانطور كه قبلاَ عرض كردم، ما كه در بخش دولتی بودیم با دید باز و مثبت به گسترش كار و فعالیت بخش خصوصی نگاه می‌كردیم. موقعیت بخش خصوصی و انباشته شدن ثروت برای ما ایجاد غیض و غضب و حسادت نمی‌كرد. چون معتقد بودیم كه فقط با انباشته شدن ثروت و دارائی است كه اقتصاد پیشرفت می‌كند و ایجاد ثروت عیب نبود و موجب ناراحتی ما كه به حقوق و مزایای دولتی قانع بودیم نمی‌شد. در دوران وزارت اقتصاد علینقی عالیخانی بخش خصوصی بخصوص در صنایع توسعه قابل توجهی یافت و وضع بكلی با آنچه امروز بچشم می‌خورد متفاوت بود. در آن زمان سعی ما براین بود كه سهم بخش خصوصی هرچه ممكن است بیشتر شود در حالیكه بعد از انقلاب 663 شركت و گروه اقتصادی، چه صنعتی، چه بازرگانی، چه خدمات و بالاخره كشاورزی همه مصادره شدند و در نتیجه امروز بیش از 80 درصد تولید ناخالص ملی در دست بخش دولتی و یا شبه دولتی است و افراد بی‌تخصص و بی‌تجربه در رأس واحدهای بزرگ اقتصادی قرار گرفته‌اند و این واحدها عمدتاً جز ضرر و زیان فایده دیگری ندارند.
قانون كار را در جهت حمایت بیش از حد لازم از كارگران و كارمندان تغییر داده‌اند بطوریكه روابط كارگر و كارفرما بصورتی درآمده است كه مانع سرمایه‌گذاری لازم برای ایجاد اشتغال جویندگان كار شده است.
در حقیقت مدل اقتصادی رژیم فعلی مدل اقتصاد دولتی سوسیالیستی است كه تجربه هفتاد ساله اتحاد شوروی و اقمار آن غلط بودن و مخرب بودن آن را به‌ثبوت رسانده است.

یکی از فشارهائی که امروز از سوی متخصصین مسائل اقتصادی و محافل علمی ـ دانشگاهی در ایران برجمهوری اسلامی وارد می‌شود، در زمینة اجازه رشد آزاد اقتصاد و تکیه بر ضرورت بازگرداندن بنگاه‌های اقتصادی بزرگ دولتی شده، به بخش خصوصی است. واحدهایی که دارای پیشینة مالکیت خصوصی بوده و قبل از مصادرة انقلابی، حضوری موفق و سودآور در صحنه اقتصاد کشور داشتند. طبق بررسی و نظر این محافل زمینة رشد و گسترش بنگاه‌های بزرگ اقتصادی و بخصوص واحدهای صنعتی بزرگ در ایران در آغاز همان دهة 40 خورشیدی فراهم گردید.
از نظر شما که در آن زمان در رأس سازمان برنامه بودید، این زمینه‌ها چه بود و چگونه فراهم شد؟

ـ زمینه كار ما در آن زمان بر پایه اصول نوشته‌ای بود كه در فكر و قلب همة ما وجود داشت و آن ساختن ایرانی نو و نوسازی جامعه ایرانی و بالابردن سطح زندگی با بهترین استفاده و بهره‌برداری از منابع مالی، مادی زمینی و زیرزمینی، نیروی انسانی و بهره‌برداری از موقعیت ژئوپولتیك و یا جغرافیائی و اقتصادی كشورمان بود. لذا با تكیه به این باور كه ایرانیان خواهان تجدد هستند با شجاعت و اطمینان تصمیم‌گیری می‌كردیم. تمام برنامه‌های سوادآموزی و تعمیم بهداشت و درمان و تأمین اجتماعی، تقویت شركت‌های تعاونی، محول نمودن نقش روزافزون به‌زنان در مشاغل و فعالیت‌های بخش دولتی و بخش خصوصی، تحت یك مدیریت مصمم و آینده‌نگر، زمینه این تحول و پیشرفت اقتصادی و اجتماعی بود. ولی یك مطلب را ناگزیرم یادآور شوم و آن مسئله حكومت قانون است. اگر چه دادگستری و دادخواهی و بطور كلی حكومت قانون نیاز همیشگی به پیشرفت و بهتر شدن دارد اما در آن زمان حكومت قانون وجود داشت و نواقص و كمبودها مرتباً برطرف می‌شد و شوراهای داوری و محاكمه برزن‌ها و محلات شهری روزبه‌روز بیشتر می‌شد. در شهرهای كوچك و دهات قضات براساس قوانین مدون وظائف خود را انجام می‌دادند. مالكیت معنی داشت. اصلاحات ارضی در شرف تكمیل بود و كشاورزان مالك زمین و محصول خود شده بودند. از همه مهمتر امنیت جانی وجود داشت. حتی یك زن تنها می‌توانست به‌هر نقطه ای سفر كند و ترس نداشته باشد.

آیا امر تقویت بخش خصوصی و گسترش واحدهای بزرگ اقتصادی، جزئی از طرح‌های دولتی و از ایده‌های مسئولین کشور بود، یا اینکه این کشش و پافشاری در میان صاحبان سرمایه هم دیده می‌شد و فشار آنها بود که دولت را وادار به اقدامات حمایـتی می‌نمود؟

ـ سیاست دولت در جهت تقویت بخش خصوصی بود. در كارهای مقدماتی تهیه برنامه ششم عمرانی كه متاسفانه بموقع اجرا در نیامد، در تمام كمیسیون‌ها و سوكمیسیون‌های تهیه برنامه ششم نمایندگان بخش خصوصی شركت داشتند.
طرح‌ها و پروژه‌هایی كه بخش خصوصی در نظر داشت و از دولت می‌خواستند كه موجبات و امكانات زیربنایی، اعتباری و مقرراتی لازم را برای آنان فراهم نماید زیاد بود. بطوریكه در بعضی از رشته‌ها مدیران و سرمایه‌گذاران خصوصی از برنامه‌ریزان و مجریان بخش دولتی پیشی می‌گرفتند. خوب بخاطر دارم كه در بعضی موارد مجبور می‌شدم با مباشران بخش خصوصی جلسه كنم و با آنان وارد بحث و گفت‌وشنود شوم كه با توجه به تنگناهای موجود در چشم‌انداز اقتصادی مملكت چطور برنامه‌های خود را تنظیم كنند و در قالب ظرفیت‌های موجود و یا توسعه‌یافته آینده تصمیم‌گیری نمایند.

آیا در این اقدام و فکر به مسئلة امکان توانمند شدن در عرصة تجارت خارجی و صادرات توجه می‌شد؟ این فکر که ایران بتواند روزی در عرصه صادرات حداقل در منطقه خود عرض اندام کند چقدر زمینه داشت و امکان آن تا چه اندازه عینیت داشت؟

ـ ما علاوه بر تلاش برای توسعه صادرات و ایجاد امكانات برای تولیدكنندگان صنعتی و مواد كشاورزی برای صدور محصولات خود، در تماس و مذاكرات با كشورهای دیگر سعی می‌كردیم امكانات برای صادرات بوجود آید. حتی در سال‌های آخر پیمانكاران و مهندسین مشاور را تشویق می‌كردیم كه در كشورهای همجوار، بخصوص كشورهای كنار خلیج فارس و عربستان سعودی سعی كنند در مناقصات شركت كنند و مطالعه و اجرای طرح‌های آن كشور را بعهد بگیرند.
گرفتاری اصلی ما در این زمینه مسئله نیروی انسانی متخصص بود. چون از یكطرف خواهان توسعه بخش خصوصی بودیم و در مقابل با آزادی و سهولت مباشران بخش خصوصی در پیشنهاد حقوق و مزایای خیلی بالاتر از دولت و سازمان‌های وابسته به‌دولت ما برای خودمان رقیب سرسختی را بوجود آورده بودیم. تنها راه‌حل در تشویق فارغ‌التحصیلان خارج و داخل كشور بود به شروع بكار در درون میهن. خوب بخاطر دارم كه در سال‌های قبل از انقلاب سالی بین 14 تا 15 هزار نفر از فارغ‌التحصیلان خارج از كشور به ایران باز می‌گشتند و به كار و فعالیت در میهن خود می‌پرداختند. در حالیكه امروز به‌گفته آقای معین وزیر سابق علوم جمهوری اسلامی سالی در حدود 185 هزار نفر دیپلمه و فارغ‌التحصیل دانشگاهی از ایران خارج می‌شوند.

در یکی دوسال گذشته ما در مطالعاتمان در این زمینه‌ها در کتب و مجلات گوناگون ایرانی داخلی و خارجی، تصادفاً چندین بار به نام و چگونگی تأسیس، ارزیابی‌هایی از گذشته و امروز کارخانجات خودروسازی ایران‌ناسیونال برخورده‌ایم.
ایران‌ناسیونال یکی از همان نمونه بنگاه‌های صنعتی بزرگ در بخش خصوصی بود که در آغاز دهة 40 خورشیدی پایه گذاری شد. شما چه نمونه‌های دیگری را بخاطر دارید، که بخش صنعت و تولیدات صنعتی یا بخش‌های دیگر حضورشان در بازار آزاد اقتصادی موفقیت‌آمیز بوده و بعد به سرنوشت ایران‌ناسیونال دچار شده باشند؟

ـ محلوجی ـ الیاف مصنوعی / برخوردار ـ تلویزیون و ساخت لامپ الكترونیكی / آزمایش ـ اتوبوس و تلویزیون و یخچال / جعفر اخوان ـ جیپ و شورولت و كادیلاك / مصطفی اخوان ـ موكت فرش ماشینی ـ سینما و تولید فیلم / كاظم خسروشاهی ـ تولید دارو / لاجوردی ـ روغن نباتی ـ نساجی در اصفهان ـ گروه صنعتی بهشر / قاسمیه ـ روغن نباتی / همدانیان ـ سیمان ـ نساجی / ابتهاج ـ سیمان تهران / اریه ـ كاشی ایرانا / سادات تهرانی ـ الیاف و جوراب / فرمانفرمائیان ـ روغن ماشین ـ اتوبوس دوتیس / سودآور ـ كامیون و اتوبوس مرسدس / اسكندر و سیاوش ارجمند ـ كارخانه ارج ـ كالای صنعتی برای منازل

در آن دوره برای تأسیس یک بنگاه خصوصی؛ مؤسسین عمدتاً چه مراحلی را باید طی می‌کردند، چه مجوزهائی باید دریافت می‌شد و قوانین و مقررات اقتصادی دولت تا چه میزان با این اقدامات همراه بود؟

ـ ضوابط و مقررات هر قدر هم صحیح و منطقی و از نظر ملی موجه باشد دست‌وپاگیر است. هرقدر ضوابط و مقررات ساده‌تر و نرم‌تر باشد توسعه و گسترش سریع‌تر انجام می‌شود. مسلماً در آن زمان هم خیلی‌ها از مقررات می‌نالیدند. ولی حال كه به‌پشت سر نگاه می‌كنند، آه می‌كشند كه چقدر خوب بود آنزمان و ما قدر آن‌را ندانستیم.

آیا اساساً زمینة رقابت‌های عادلانه میان واحدهای مشابه وجود داشت؟ بعنوان مثال آیا در برابر ایران‌ناسیونال، کارخانجاتی بودند یا اجازة فعالیت می‌یافتند که تحت شرایط و مقررات یکسان به تولید خودرو پرداخته و برای حضور در بازار اتوموبیل ایران با ایران‌ناسیونال به رقابت برخیزند؟

ـ مسلماً سیاست دولت در جهت استفاده صحیح از منابع بود و با توجه به محدودیت‌ها و ظرفیت‌های موجود و احتراز از تشدید تنگناها، سعی می‌شد كه بخش خصوصی رااز طریق اطاق صنایع و بازرگانی راهنمائی كنیم. ولی این به‌آن معنا نیست كه رقابت وجود نداشت یا دیده نمی‌شد. البته رقابت آزاد بود ولی با دادن اطلاعات و آمار و باز بودن درب نهادهای دولتی برای كسب اطلاع و آمار سعی می‌شد كه بخش خصوصی در جهت منافع ملی و گروهی هدایت شود.

این گفته تا چه میزان واقعیت داشت که هیچ بنگاه اقتصادی در بخش خصوصی بدون رابطه و حمایت‌های خاصی در «دستگاه» قادر به رشد و گسترش و کسب موفقیت نبود؟

ـ این مطلب در تمام كشورهای دنیا چه پیشرفته و چه در حال رشد و پیشرفت مطرح است. روابط انسان‌ها با هم نمی‌تواند فقط محدود به روابط دولتی و خانوادگی باشد. طبعاً در كار و زندگی هم اثر می‌گذارد. این موضوع حتی در كشورهای با اقتصاد بسته و صددرصد دولتی هم صادق است. برادر پرزندیت كارتر بعلت برادری‌اش با كارتر رئیس جمهور قراردادهائی بسیار چرب و نرم با لیبی بست. پسر میتران بعلت معاملاتی با كشورهای افریقائی محاكمه و محكوم شد. پسر مارگارت تاچر چندی پیش گرفتاری با محاكم انگلستان داشت. مهم اینستكه دستگاه قضائی مملكت از استقلال كامل برخوردار باشد تا بتوان باین تخلفات پایان داد یا به حداقل رساند.
بهرحال ایران نمی‌توانست در شرایط آن زمان یك استثناء باشد.

تجربه‌های مختلف نشان می‌دهند؛ در کشورهایی که ورود به فعالیت‌های اقتصادی نیازمند دریافت مجوزهای گوناگون از ادارات و نهادهای مختلف دولتی است، زمینه رشد فسادمالی بیشتر است. زیرا این امر به مدیران و عوامل دستگاه بوروکراسی این امکان را می‌دهد که اجرای تصمیمات و اقدامات مربوط به آن فعالیت را متوقف یا مانع تراشی کنند. رژیم گذشته، از این نوع اتهامات بری نبود.

ـ مسلماًَ چنین اتهاماتی به رژیم گذشته وارد می‌شد. ولی با تجربه‌ایكه اینجانب در این 26 سال گذشته در تماس با كشورهای پیشرفته و بعضی كشورهای در حال رشد داشته‌ام به جرأت می‌توانم بگویم كه دستگاه دولتی ایران و كاركنان دولت و سازمان‌های وابسته به دولت و عام‌المنفعه از نظر سلامت‌نفس و صحت درستی از تمام كشورهای در حال رشد كه بازدید كرده‌ام بهتر بود و قابل مقایسه با بسیاری از كشورهای پیشرفته بوده است. از نظر كارآئی، كارراه‌اندازی كه به جرأت می‌توانم بگویم یكی از بهترین كشورها بوده است.

از مقررات و تصمیمات حکومتی و میزان همراهی آنها با تقویت بخش خصوصی صحبت کردیم. اما نمونه‌ای در این باره وجود دارد آنهم در دوران رشد بخش خصوصی اقتصاد که احتیاج به توضیح بیشتری دارد. یعنی «قانون گسترش مالکیت صنعتی» که شما نیز در کتاب خاطراتتان آن را مورد نقد قرار داده‌اید. لطفاً ابتدا بفرمائید؛ مضمون این قانون چه بود و شامل چه بخشی از صنعت می‌شد، بخش خصوصی یا دولتی؟

ـ قانون گسترش مالكیت صنعتی برای شركت دادن كارگران و كارمندان واحدهای صنعتی در مالكیت آن واحد صنعتی بود. اگر در مصاحبه‌ای اینجانب انتقادی كردم راجع به صحت و فلسفه و فوائد آن نبود بلكه به روش انشاء و تصویب آن بود. در آن زمان اینجانب مسئولیت وزارت كار و اموراجتماعی را داشتم. طبعاً اگر دولت چنین قانونی را می‌خواست بصورت لایحه تقدیم مجلس نماید قبل از طرح آن می‌بایست نظر وزارت كار و امور اجتماعی را بخواهد. در حالیكه این برنامه در وزارت اقتصاد تهیه شد و به‌دولت آورده شد و با فوریت به‌مجلس داده شد. اینجانب از این روش كار انتقاد كرده بودم و امروز هم می‌كنم. ولی با فلسفه این قانون موافق بودم در جزئیاتش و نحوة اجرای آن حرف داشتم. زیرا در آن زمان اعتقاد داشتم که این نحوة اجرا موجب فرار سرمایه از كشور می‌شود. زیرا كسی كه به‌موجب قانون قسمتی از سهامش را از او می‌گیرند و بین كارمندان و كاركنان توزیع می‌كنند. پولی را كه از این راه به‌او می‌دهند دوباره سرمایه‌گذاری نخواهد كرد و به خارج منتقل می‌كند. كه همین طور هم شد.

چه انگیزه، برنامه یا فکری پشت چنین طرحی بود؟ آیا به این ترتیب می‌خواستند جلوی تمرکز ثروت یا سرمایه در دست افراد معینی را بگیرند؟ یا اینکه می‌خواستند مردم ـ کارگران ـ را به امر کاراندازی نقدینه‌ها و پس اندازهایشان در کارهای تولیدی کشور تشویق کنند؟ و اصلاً هدف اصلی چه بود؟

ـ هدف در اصل سیاسی بود. چون دورانی بود كه حركت چپ در بین جوانان و روشنفكران خیلی قوی شده بود و همه دستگاه و رژیم را به طرفداری از سرمایه‌داری محكوم می‌كردند. اتحاد شوروی هم به این موج دامن می‌زد دستگاه برای مقابله با این حملات نیاز به عكس‌العمل متقابلی داشت این بود كه طرح این برنامه مشاركت كه در كشورهای دیگر هم عمل شده بود از جمله فرانسه و یوگسلاوی تیتو، در ایران نیز بصورت مذكور عمل شد.

تأثیر نهایی چنین اقداماتی بر بخش خصوصی چه بود؟ این فکر چقدر توانست به اهداف خود نزدیک شود؟ آیا واقعاً مالکیت صنعتی خصوصی در سطح مردم گسترش یافت؟ آیا در انتها بنگاه‌های بزرگ به شرکتهای سهامی عام بدل شدند؟

ـ هر فكر تازه كه بصورت برنامه اجرائی در می‌آید نیاز به زمان دارد تا صحت و عملی بودن و مفید بودن خود را ظاهر سازد. انقلاب اسلامی همه چیز را بهم ریخت و اصل قضیه كه مالكیت است را پایمال كرد و هنوز پس از 26 سال وضع مالكیت چه مالكیت صنعتی و چه مالكیت ساختمان و مالكیت كشاورزی و حتی منازل شخصی معلوم نیست.

آیا اینطور نیست که اصولاً هنگاهی که بخواهند صنایع یا بنگاههای اقتصادی دولتی را خصوصی کنند از چنین روشی استفاده می‌کنند. یعنی سهام آنها را به مردم حال یا پرسنل آن واحد یا بصورت سهام در بورس به افراد دیگری می‌فروشند در ایران آن زمان بنظر می‌آید که این روش بصورت عکس انجام شد؟

ـ مسلماَ‌ همینطور است. امروزه ما مثال تجربه كشورهای اروپای شرقی و روسیه را داریم كه تمام اقتصاد متعلق به‌دولت بود و پس از بهم ریختن رژیم‌های كمونیستی بعضی از آن كشورها خوب عمل كردند و امروز دارای اقتصاد آزاد هستند و عضو اتحادیه اروپا شده‌اند و بعضی دیگر راه‌های نادرست رفتند و امروز دچار مافیا بازی و كارهای غیرقانونی و مخرب هستند.

اساساً در کشورهایی نظیر ایران، اقتصاد مبتنی بر بازار آزاد، بطور کامل چقدر امکان‌پذیر است؟ با توجه به اینکه در ایران هیچگاه سرمایه‌داری خصوصی و فعالیت بازار آزاد به طور کامل ممنوع نبوده است، چه تفاوتی از نظر ساختار اقتصادی میان نظام پادشاهی گذشته و نظام جمهوری اسلامی امروز وجود دارد؟ چرا امروز در ایران از وجود اقتصاد دولتی یا حداقل ساختار دوگانه سخن گفته می‌شود، اما در دوران پادشاهان پهلوی بویژه دورة محمدرضاشاه پهلوی علیرغم دست قدرتمند حکومت و دولت در اقتصاد باز هم از نظام اقتصادی آن تحت عنوان سرمایه‌داری آزاد یاد می‌گردد؟

ـ دوران پنجاه‌وهفت سال سلطنت پهلوی را باید با دقت بررسی كرد. در دوران رضاشاه كه مقارن دورانی بود كه در ایتالیا دیكتاتوری فاشیستی روی كار آمده بود در اسپانیا فرانكو، در آلمان هیتلر و در اتحاد شوروی استالین. همه این سران رژیم خود را بهترین نمونه پیشرفت و ترقی و تعالی معرفی می‌كردند. در همسایگی ما با شكست امپراتوری عثمانی، آتاتورك برسركار آمده بود و مقتدرانه مملكت خود را بسوی تجدد و ترقی پیش می‌برد. بقیه كشورهای اطراف ما هم یا تحت‌الحمایه یا مستعمره بودند. رضاشاه ایرانی بوجود آورد كه بطرف تجدد می‌رفت همه چیز براساس مدل‌های اروپائی بخصوص فرانسه و بلژیك ساخته می‌شد. نهادهای دولتی، قوانین و دستگاه قضائی، آموزش و پرورش همه از دست آخوندها و اعضاء خانواده قاجار گرفته شد و بدست مدیران و افراد متخصص و شایسته داده شد. با توجه به این زمینة كار طبعاَ اقتصاد دولتی هم شكل گرفت و از تجارت خارجی گرفته تا صنایع بدست دولت افتاد و در نتیجه تحول عظیمی صورت گرفت. در آن زمان اقتصاد آزاد معنای خاصی نداشت.
در دوران محمدرضاشاه با توجه به تحولات پس از جنگ دوم جهانی، به‌آهستگی صنایعی در ایران بوجود آمد و بخصوص در زمینه خدمات و بازرگانی حركت‌های تازه‌ای پدیدار گشت. نهضت ملی شدن نفت و عواقب آن موجب بحران و ركود اقتصادی شد. از نیمه دوم سال‌های 30 بخش خصوصی قدرت و قوتی پیدا كرد و پهنه فعالیت‌ها و تلاش‌های خود را گسترش داد. در سال‌های دهه آخر بود كه بخش خصوصی قدرت و قوتی پیدا كرده بود كه می‌توانست مورد شور و غور و بحث و گفتگو با بخش دولتی قرار گیرد و زمینه فعالیت و اختیار بیشتری برای خود مطالبه می‌كرد. ما احتیاج به زمان داشتیم كه برسیم به‌وضعی كه اقتصاد آزاد را در میهنمان بوجود آوریم.
بخاطر دارم در گفتگوئی با شخص پادشاه در سال 1976 همین مسائل مورد بحث دوجانبه ما بود. ایشان می‌فرمودند من ده سال نیاز دارم كه زیربنای اقتصاد مملكت را كامل كنم. آنوقت تمام آزادی‌های سیاسی و اقتصادی را خواهم داد تا مردم مرفه و آزاد زندگی كنند. كاش این آرزو و آرمانی كه ایشان داشتند فرصت می‌یافت تحقق پیدا كند.

با سپاس و تشکر از شما