رفتار جمهوری اسلامی میراث روشنفكری دهه 40 است ـبا انتخاب مدل چینی می خواهند اقتصاد را آزاد كنند اما سیاست را نه!

تلاش ـ آقای سازگارا اینبار در گفتگویمان می‌خواهیم با شما و با یاری گرفتن از حافظة شما به سال‌های انقلاب و دورة بنیانگذاری حكومت اسلامی و نظام اقتصادی آن بازگردیم. ابتدا به آن فضای فكری و ایده‌آل‌ها و آرمان‌های اقتصادی كه در خواسته‌ها و شعارهای نیروهای انقلابی بازتاب می‌یافت.

اگر خاطرتان باشد سال گذشته در سخنرانی كه در شهر هامبورگ داشتید، در تحلیل این دوره گفتید؛ آن‌چه را جریان‌های فكری ـ سیاسی شركت كننده در انقلاب در مطالبات اصلی‌اشان حمل می‌كردند، حكومت اسلامی با برنامه‌ها و اقدامات سیاسی و اقتصادی خود متحقق ساخت.

اما با توجه به‌این‌كه نیروهای بسیار ناهمگونی، از نظر فكری، در انقلاب شركت داشتند، چگونه رهبری مذهبی و حكومت اسلامی توانست به خواسته‌های همة آنها جامة عمل بپوشاند؟


سازگارا ـ در سخنرانی كه دوسال‌ونیم قبل نخستین‌بار در دانشكدة فنی دانشگاه تهران به مناسبت سالگرد مرحوم دكتر شریعتی و بعد از آن هم در سخنرانی دانشگاه شریف به مناسبت 16 آذر داشتم، سعی كرده بودم این موضوع را بیشتر از آنچه در هامبورگ گفتم بشكافم. شاید بهتر باشد در اینجا از فرصت استفاده كرده و مقداری بیشتر در این مورد توضیح دهم.

آنچه من تحت عنوان “میراث مندرس” از آن نام می‌برم، آن میراثی است كه به‌روشنفكری دهة 40 ایران منتسب می‌كنم. به نظر من در مشروطیت، كه من از آن بعنوان دورة گفتمان كودكی یاد می‌كنم، پدران ما در برخورد با غرب و تمدن جدید بسیار ابتدائی برخورد كردند. با مفاهیم جدید، جز نزد پاره‌ای از روشنفكران آن عصر، عمدتاً بسیار سطحی و ابتدائی برخورد شد. اما از دل گفتمان مشروطه، گفتمان ناسیونالیستی مسلط شد. هم رضاشاه، هم مصدق و جبهة ملی و هم محمدرضاشاه برسر سفرة این گفتمان نشستند. بهتر است این دورة را پارادایم ناسیونالیستی بنامیم. اما در دهة 40 خورشیدی یا دهة 60 میلادی در میان روشنفكری كشور، آنچه مسلط شد، گفتمان انقلابی بود. در حقیقت رژیم شاه پیش از آنكه در سال 57 شكست بخورد، ابتدا در عالم نظر و تئوری در دهة 40 در برابر گفتمان انقلابی شكست خورده بود، تئوری حكومت محمدرضاشاه نزد روشنفكری كشور، نخبگان جامعه تفكر مغلوب و مقهور شد و بعد از آن بود كه در عمل نیز شكست خورد. به نظر من این اتفاقی است كه در مورد هرنظام حكومتی هم می‌افتد. به‌هرصورت تسلط گفتمان انقلابی ما را وارد پارادایم انقلابی كرد كه مختصاتی داشت. این مختصات هم نزد روشنفكران دینی بود و هم نزد روشنفكران غیردینی كه وجه غالب آن ماركسیست‌ها بودند. مختصات این دوره به لحاظ فكری را می‌توانم به‌این ترتیب بشمارم:

1 ـ غرب ستیزی و تجدد ستیزی

2 ـ تقدس یافتن انقلاب و انقلابیگری نه به مثابه یك وسیله بلكه به مثابه یك هدف

3 ـ ضدیت با سرمایه‌داری وآمریکاستیزی

4 ـ تعریف عدالت به صورت عدالت توزیعی و طرفداری از سوسیالیزم و اقتصاددولتی

5 ـ تقدس یافتن طبقات سنتی و بحث‌هائی نظیر بازگشت به‌خویش، آنهم از نوع افراطی آن كه این محور البته از دل غرب‌ستیزی و تجددستیزی بیرون آمد و پیرو آن طبقات سنتی نوعی تقدس و اصالت پیدا كردند. از همین رهگذر هم روحانیت كه هنوز سوء‌عمل‌اش در مشروطیت و در دهة 20 در اذهان پاك نشده و نزد مردم زیر سئوال بود،‌ ناخواسته توسط روشنفكری از قَبلف اصالت دادن به طبقات سنتی در واقع آب‌كشیده شد.

6 ـ بازگشت به‌روستا و اصالت دادن به‌عمران روستائی

7 ـ تعریف استقلال اقتصادی به‌شكل خودكفائی صنعتی و به‌كاربستن آن یك جمله معروف جلال‌آل‌احمد كه؛ اگر ما جان ماشین را در شیشه بكنیم، غرب‌زدگی‌امان تمام می‌شود. حال صرف‌نظر از صحت‌وسقم آن تئوری آل‌احمد و راه‌حلی كه داده بود، این نتیجه‌گیری هم از مسائل پذیرفته شدة روشنفكری دهة 40 ما بود.


این‌ها به‌نظر من محورهای اصلی بود كه در گفتمان انقلابی برجستگی پیدا كرد و برعقل نخبگان جامعة ما سیطره یافت. من در سال 1352 خورشیدی وارد دانشگاه صنعتی شریف شدم و به‌نسلی تعلق دارم كه در واقع این تئوری‌ها را به مرحلة اجرا درآورد. نسل ما چیزی به‌آن میراث اضافه نكرد، تنها آن‌ها را به اجرا درآورد و حاصل آن هم شد انقلاب، انقلاب اسلامی. البته اسلام‌گراها توانستند پس از پیروزی انقلاب، دور را از دست بقیه بگیرند و سایر رقبای خود را از میدان بدر كنند. اگر چه بین خودشان هم برسر این موضوع كه كدام قرائت از اسلام باید حاكم شود، تا همین امروز نیز نزاع جریان دارد. ولی بهرصورت رقبای خود را از صحنه بیرون كردند.

بنابراین با پیروزی انقلاب اسلامی، این میراث روشنفكری دهة 40 را حاكمین جدید كشور تا جائی‌كه توانستند و امكان داشتند به‌اجرا گذاشتند. یعنی اگر برای ما غرب‌ستیزی و تجددستیزی یك اصل و یك ارزش بود، بعد از انقلاب این مخالفت و دشمنی به‌حد اعلای خود رسید و در تمام شئون كشور جاری شد، تا جائیكه در صدد نفی هر نظام و هر ساختاری که در جامعه به غرب منسوب بود برآمدیم. بسیاری از آن‌ها هم دستخوش تغییر شدند. یا اگر انقلابی بودن و انقلابیگری اصل بود، هم تغییر رژیم شاه با انقلاب انجام شد و هم در سال‌های اول انقلاب بخصوص در جمهوری اول یعنی از پیروزی انقلاب تا پایان جنگ، انقلابیگری خود را به شكل یك ارزش نشان داد و تمام مختصات انقلاب‌ها مانند خشونت و خشونت‌ورزی در جوارح جامعه ما جاری شد. اگر ضد سرمایه‌داری بودن و ضد امپریالیسم بودن و بخصوص در شكل ضد آمریكائی بودن نزد روشنفكری دهة چهل اصالتی داشت، بعد از انقلاب اسلامی بویژه در دهة 60 هیچ‌كس حتی نپرسید كه آیا مثلاً سرمایه‌داری صنعتی برای كشورخوب است یا بد. یا اصولاً موتور توسعه اقتصادی سرمایه‌گذاری داخلی و خارجی هست یا نه. نفس سرمایه‌دار بودن بد و زشت بود. اطلاق سرمایه‌دار خون‌آشام یا سرمایه‌دار پلید از لغات بسیار دایمی در آن دهه شده بود. هم طبق قانون حفاظت و توسعه صنایع بسیاری از كارخانجات ملی شد و هم دیوار قیامت با آمریكا كشیده و سفارت آن كشور در تهران اشغال شد كه هنوز هم به قدرت خود باقی است. مخالفت با آمریكا موضوعی سیاسی و در ارتباط با منافع ملی‌امان نبود، بلكه بصورت امری ایدئولوژیك درآمد. ضدیتی كه هنوز هم ادامه دارد. یا اگر سوسیالیست‌مزاج بودن یك اصل بشمار می‌آمد، از فردای پیروزی انقلاب همة بانك‌ها، شركت‌های بیمه و صنایع ملی اعلام شد. طبق مصوبه شورای انقلاب، زمین‌هایی مصادره و تقسیم گردید. شاید تنها تفاوت با روش كمونیست‌ها در این نوع كشورها این بود كه كلخوز و سولخوز و مزارع اشتراكی تشكیل نشد. چنانچه این یك گام هم برداشته می‌شد هیچ فرقی با كشورهای كمونیستی نداشتیم. بیش از 80 درصد از منابع و بنگاه‌های اقتصادی كشور در اختیار دولت قرار گرفت. اصالت یافتن طبقات سنتی كه آنهمه در ادبیات و سینمای دهه 40 یا 50 بازتاب داشت، مثلاً درشكه‌چی یا قهوه‌چی همواره آدم‌های خوب و پسندیده‌ای بودند، پس از پیروزی انقلاب منجر به این شد که یكی از سنتی‌ترین طبقات اجتماعی یعنی روحانیت در صدر امور قرار گرفت و به این ترتیب نتایج آن آموزه‌های فرهنگی به این گونه متجلی شد. اگر بازگشت به روستا تجویز شده بود، از فردای پیروزی انقلاب هیچ‌كس حتی نپرسید، در كشور كم‌آبی مانند ایران، با نودوچند میلیاردمترمكعب یا به‌روایت دیگری با صدواندی میلیاردمترمكعب كل آب از نزولات آسمانی، سطح‌الارضی یا تحت‌الارضی، آیا اساساً خودكفائی كشاورزی سیاستی درست هست یا خیر! عمران روستائی در كشوری با 68 هزار روستای پراكنده و گاهی تنها با بیست خانوار چه معنائی می‌توانست داشته باشد؟ تحت چه‌شرایطی خدمات‌رسانی به‌روستاها مقرون به‌صرفه و اساساً عملی است، هیچ‌كس در این موارد هیچ سئوالی نكرد. اصلاً این امر یك فریضه بود كه جوانان دانشجو به روستاها بروند و گندم بكارند یا مشغول خدمات‌رسانی به روستائیان شوند. برق و آب و خانه‌بهداشت، تلویزیون و تلفن به 68 هزار روستای ایران برود كه به نظر من امری غیراقتصادی است و باعث قطع مهاجرت روستائیان به شهرها هم نشد. یا چنانچه مسئله خودكفائی صنعتی كلیدی محسوب می‌شد كه گوئی قفل فروبسته و مشكل ورود ما به دنیای مدرن را حل خواهد نمود، هیچ‌كس نبود كه بپرسد، مگر اساساً صنعت در بستر اقتصادی دولتی امكان رشد خواهد داشت؟

این قسمت را از این جهت می‌گویم كه شاید خود من یكی از مرتكبین‌اش بودم. ما در زمینه‌های مختلف چه بخش خصوصی، دولتی یا تعاونی و بانك‌ها، هركاری كه فكر می‌كردیم لازم است انجام دادیم، سرمایه‌گذاری‌های بسیاری كردیم كه هیچیك از آن‌ها اقتصادی نبودند. كارخانه‌ها نیز دچار مشكل شده و امروز نه تنها در خارج از مرزهای ایران و در بازارجهانی بلكه حتی در داخل خاك كشور قدرت رقابت با صنایع بین‌المللی را ندارند.

منظور از این توضیحات این است كه نسخه‌هایی كه توسط روشنفكری دهة 40 در ایران پیچیده شد، در جمهوری اسلامی، به مرحله اجرا درآمد. یعنی همان میراث مندرس كه از دورة گفتمانی دهة 40 برجای مانده بود، پس از پیروزی انقلاب به صورت برنامه‌های اجرایی درآمد. عرضم را با این نكته به اتمام برسانم كه گفتمان انقلابی اگر چه هنوز نزد رهبران جمهوری اسلامی و نزد برخی از مخالفین نظام هنوز گفتمان مسلط است، اما فكر می‌كنم در جامعة ایران بویژه نزد نسل جوان ما تحولات مهمی اتفاق افتاده است. نزد روشنفكری جوان ما امروز هم عقل برصدر نشسته، بنابراین می‌توان از لیبرالیسم صحبت كرد و هم پلورالیسم برصدر نشسته و می‌توان از دمكراسی سخن گفت. مشكل جامعة ما امروز این است كه پارادایم لیبرالیسم و دمكراسی فرارسیده و گفتمان غالب شده، اما رهبران كشور و سیاستمداران ما اكثرشان هنوز در پارادایم قبلی بسر می‌برند. البته بگذریم از معدود سیاستمدارانی كه در پارادایم ماقبل انقلابی سیر می‌كنند و هنوز بر سر سفرة گفتمان ناسیونالیستی نشسته‌اند، آنها دیگر دو مرحله از شرایط امروز عقب‌ هستند. این موضوع یکی از مشکلات جامعه ما است.


تلاش ـ از مرحله پیروزی انقلاب اسلامی در بهمن 57 تا مرحلة تصویب نهائی قانون اساسی جمهوری اسلامی یعنی تا اواسط آذرماه 1358 حدوداً ده ماهی فاصله بود. در این فاصلة زمانی و پیش از آنكه خطوط اصلی سیاست‌های اقتصادی جمهوری اسلامی روشن شده و بصورت قانون تدوین شود، بسیاری از شركت‌ها و كارخانجات از كوچك و بزرگ بدست نیروهای انقلابی مصادره شده بودند. از آن روزها چه چیزهائی به خاطر دارید؟ با وجود اینكه بعدها جمهوری اسلامی در زمینة اقتصادی همه سیاست‌هائی را دنبال كرد كه نیروهای انقلابی می‌خواستند، پس چرا دولت اسلامی برای اعمال سلطه و مدیریت خود در این كارخانه‌ها و شركت‌ها دائماً با این نیروها درگیری داشت؟


سازگارا ـ چون از من خواستید از حافظه‌ام كمك بگیرم و به‌آن فضا برگردم، همینطور كه شما صحبت می‌كردید، دائماً سعی می‌كردم در ذهنم به آن فضا و روزها برگردم. ببینید؛ علاوه برآن بحث‌های نظری كه ذكر كردم، باید دید در ایران در عمل چه اتفاقی افتاد. مانند هرجای دیگر دنیا وقتی ناامنی در جامعه می‌شود، بلافاصله دو بخش جامعه هستند كه عكس‌العمل نشان داده و دست به‌مهاجرت می‌زنند، یكی اقتصاد و دیگری فرهنگ. هرگاه در كشوری ناامنی بروز كند نخستین اتفاقی كه می‌افتد؛ توقف سرمایه‌گذاری و مهاجرت سرمایه از آن كشور است و بعد از آن هم نوبت اهل فرهنگ می‌شود که از تولید فكر باز می‌مانند و گاهی هم دست به مهاجرت می‌زنند. طبیعی است كه در ایران در فرآیندی بنام انقلاب اسلامی كه كشور به‌تدریج از یكسال پیش از پیروزی‌اش رفته‌رفته به كام بحران فرو رفت، این قاعده نیز جاری شد. بسیاری از سرمایه‌داران حتی پیش از آنكه مشخص شود كه انقلاب قصد مصادرة اموال آنان را دارد یا نه، از كشور گریختند. ناامنی‌های ناشی از انقلاب نخستین موج مهاجرت را بوجود آورد. اما همانگونه كه گفتم در ذات خود حامل بار ضدسرمایه‌داری، ضد ثروتمندان و طبقات مرفه هم بود و این ضدیت‌ها را نیز در شعارهای خود حمل می‌كرد. بنابراین در فردای پیروزی انقلاب و پیش از آنكه دولت یا انقلابیون برسركار آمده بخواهند یا تصمیم بگیرند كارخانجات را مصادره كنند یا زمین‌ها و ثروت‌ها را بگیرند، بسیاری از صاحبان كارخانجات یا صاحبان صنایع از ایران رفته بودند. این نخستین مشكل حكومت نوپای اسلامی بود كه اصلاً این كارخانه‌ها و اموال برجای مانده را چگونه اداره كند. تا وقوع انقلاب كه كارگران در اعتصاب بودند، پس از پیروزی انقلاب، رهبر انقلاب از همه خواست به‌سركارهایشان بازگشته و چرخ‌های كشور را مجدداً به گردش درآورند. اما كارخانه‌ها نه مدیر داشتند و نه صاحب. اولین مشكل این بود كه این‌ها را چگونه باید اداره كرد. بهمین دلیل شورای انقلاب بلافاصله یك لایحة قانونی گذراند كه به لایحة قانونی 6738 معروف شد و به‌موجب آن به دولت اجازه داده شد كه برای هركارخانه‌ای كه مدیر و سرپرست ندارد، مدیر تعیین نماید. دولت هم به‌ناچار مدیرانی را برای اداره و سرپرستی اینگونه كارخانجات فرستاد تا آن‌ها را راه‌اندازی كنند. پس از آن در فاصلة كوتاهی در كمیسیون شماره 2 شورای انقلاب لایحه‌ای تهیه شد كه معروف شد به لایحة حفاظت و توسعه صنایع ایران. به‌موجب این لایحه صنایع كشور به چهار بخش تقسیم می‌شد. بخش اول طبق بند «الف»؛ كارخانجاتی بودند كه به‌موجب ماهیت‌اشان باید ملی می‌شدند و در واقع جزء صنایع مادر محسوب می‌شدند. این اصل در قانون اساسی نیز ذكر شده است كه صنایع مادر باید در مالكیت دولت باشد و یكی دو نمونه هم ذكر شده است. مانند صنایع فولاد، صنایع خودروسازی و از این قبیل. البته امروز طبق تعابیری كه شورای نگهبان كرده سعی نموده به نوعی از بالای سر این اصل قانون اساسی بگذرد. اما بهرصورت صنایع بزرگ و مادر جزو این‌دسته به‌حساب آمده و هرجا كه قرار داشتند، دولت رفته و دست رویشان می‌گذاشت و آنها را می گرفت و باید مطابق قیمت سال 58 بهای آن‌را تسویه می‌كرد. بند «ب» این لایحه مربوط به‌سرمایه‌دارانی می‌شد كه با تعریف آن لایحة قانونی به‌دلیل وابستگی به رژیم گذشته ثروت‌های نامشروع به‌دست آورده بودند و باید اموال و املاك این سرمایه‌داران مصادره می‌شد. در این میان ممكن بود كه كارخانه‌ای مثلاً یك خودروسازی یا كارخانة فولاد مشمول بند «الف» شود یعنی جزء صنایع مادر به‌حساب آید. اما اگر صاحب آن شامل بند «ب» می‌شد دیگر بابت مصادرة اموال و كارخانه‌اش وجهی دریافت نمی‌نمود. اموالش مصادره می‌شد پولی هم به‌وی پرداخت نمی‌شد. در رابطه با لایحة قانون حفاظت و توسعه صنایع ایران فكر می‌كنم یك لیست 52‌ نفره بود كه شامل سرمایه‌داران بند «ب» شده و باید اموالشان مصادره می‌شد. البته تشكیل كمیسیونی هم در آن قانون پیش‌بینی شده بود كه مركب از نمایندة دادستان، نماینده وزارت صنایع، سازمان صنایع ملی و خلاصه جمعی متشكل از چند نفر بود كه تعیین می‌كرد كه كدام سرمایه‌دار مشمول بند «ب» می‌شود. فكر می‌كنم طی چند سال بعد آن افراد ثبت شده در آن لیست از 52 نفر به دویست‌وپنجاه نفر افزایش یافت. و بند «ج» هم شامل كارخانجاتی می‌شد كه بدهی‌های آنها به بانك‌ها از یك حدی بیشتر بود. یعنی فرمولی در آن قانون پیش‌بینی شده بود كه طبق آن بدهی نسبت به سرمایه كارخانه اندازه‌گیری شده و حاصل تقسیم آن اگر از یك ضریب معینی بیشتر می‌شد، آن كارخانه مشمول بند «ج» شده و دولت موقتاً‌ مدیریت آن‌را برعهده گرفته و بعد آن‌را حسابرسی می‌كرد. بانك‌ها به‌نسبت طلبشان سهامدار آن كارخانجات شده و با تغییر نسبت سهام بقیه سهام به سهامداران پس داده می‌شد. بند آخر، بند «د» بود كه در واقع بند “وغیره” به‌حساب می‌آمد و شبیه آن لایحة 6738 مصوبه شورای انقلاب در همان روزهای اول انقلاب در بند «د» گنجانیده شد. یعنی شامل همه كارخانجاتی می‌شد كه مدیران و صاحبان آن نبودند و دولت موظف بود برای آن‌ها مدیر و سرپرست تعیین كند تا زمانی‌كه صاحبان آن‌ها بازگردند. به این ترتیب در مورد تمام صنایع و كارخانجات چه در بند «الف» كه مصادره شده و در اختیار دولت قرار گرفت، چه بند «ب» كه از سرمایه‌داران خاص گرفته می‌شد و بند «ج» كه موقتاً دولت آن‌ها را گرفته، تغییر نسبت سهام داده و بخشی از سهام را به بانك‌ها واگذار می‌نمود و یا كارخانجات مشمول بند «د» كه دولت موقتاً‌ برای آن‌ها مدیر تعیین می‌كرد، در مورد همة آن‌ها نقش صاحب‌سهم را سازمانی برعهده داشت كه تشكیل آن در همان لایحة قانونی حفاظت و توسعه صنایع پیش‌بینی شده بود، تحت عنوان سازمان صنایع ملی ایران كه طرح آن هم برداشتی بود از مدل سازمان گسترش و نوسازی صنایع ایران كه در سال 1344 در زمان محمدرضاشاه برای ادارة كارخانجاتی كه دولت مستقیماً در آن‌ها سرمایه‌گذاری می‌كرد بوجود آمده بود. با تشكیل سازمان صنایع ملی كارخانجات و صنایع ملی شده به این سازمان واگذار گردید. این اتفاقی بود كه در عمل در ایران افتاد و بخشی از آن‌هم اجتناب‌ناپذیر بود، بویژه در مورد كارخانجات مشمول بند «د» و لایحة 6738 شورای انقلاب. مشكل عاجلی بود كه دولت باید آن را حل می‌كرد. اما بخش دیگر آن به‌دلیل دید منفی بود كه نسبت به‌سرمایه‌داری وجود داشت. من‌هم در آن مقطع مانند بیشتر انقلابیون همین‌گونه به قضایا نگاه می‌كردم. البته این بینش بعداً در سال 61 كه در رأس سازمان گسترش و نوسازی صنایع قرار گرفتم تغییر كرد. شاید به فاصله كمتر از یك‌سال كه دستم در آتش ادارة كار بود فهمیدم كه اتفاقاً‌ وجود سرمایه‌داری صنعتی از نیازهای مهم كشور است كه فرمول رشد آن تنها وجود بازار آزاد و رقابت آزاد است. از همان‌جا شروع كردم به‌برخورد به دیدگاه‌های سابقم. امروز كه به آن اتفاقاتی كه رخ داد نگاه می‌كنم، می‌بینم كه ما كشور را از وجود سرمایه‌دارانی محروم كردیم، از سرمایه‌داران صنعتی كه اتفاقاً حاصل عمرشان كارخانجاتی بود كه در ایران بوجود آورده بودند، از وجود آدم‌های كارآفرینی كه از هیچ‌چیز، صنایع بزرگی را بوجود آورده بودند.اما بعد به‌جای آن‌ها بتدریج در دورة جنگ، سرمایه‌داران و پولدارانی پیدا شدند كه هیچ هنری نداشتند جز رانت‌خواری، دلال‌بازی. بدون این‌كه آن زحمت و عرق جبین یك صاحب سرمایة خصوصی را كشیده باشند كه كارخانه‌ای را درست كرده و به راه انداخته باشند. بگذارید نكته دیگری را هم عرض كنم؛ به نظر من هركس صنعت اداره كرده باشد، می‌داند كه صاحب صنعت تا یك‌جائی ادارة صنعت برایش به‌عنوان وسیلة تأمین زندگی‌اش اهمیت دارد، اما از یك‌جائی به‌بعد جذابیت خود توسعه صنعت، كارآفرینی آن برایش مهم‌تر از هرانگیزة دیگری می‌شود. سرمایه‌داران صنعتی گروهی هستند كه اتفاقاً‌ عشقشان توسعه كارخانه، نوكردن ماشین‌آلات آن، بهتر و بیشتر كردن تولیداتش است. از قضا جزء آن‌دسته از كارآفرینانی هستند كه حاصل كارشان در كشور می‌ماند و به‌كار مردم می‌آید. حاصل زحماتشان اشتغال‌زاست. گروهی هستند كه در هركجای دنیا باید دو دستی چسبیدشان. كسی كه این همت را دارد که طرحی صنعتی را اجرا كند، بالای سرش باشد و از دلش تولید بیرون آورد، باید قدرش را دانست.


تلاش ـ به منظور یادآوری حوادث مهم آن روزها، برای انجام مصاحبه‌های این شماره به روزنامه‌های كیهان و اطلاعات به‌تاریخ یكی‌ دوسال نخست انقلاب مراجعه كردم. هنگام ورق زدن صفحات این روزنامه‌ها با تیترها، مقالات و سخنان افراد و رهبرانی از جریان‌های انقلابی در آن موقع، مواجه شدم كه حكایت از این داشتند كه تا همین حد هم اقدامات انجام شده توسط حكومت كه شما ذكر كردید، برایشان كفایت نمی‌كرد و بیش از این‌ها از حاكمین جدید در مبارزه علیه سرمایه‌داری و برعلیه امپریالیست‌ها قاطعیت انقلابی طلب می‌كردند. بعنوان نمونه در مصاحبه با یكی از چهره‌های انقلابی و به نقل از وی نوشته شده بود كه: “نه دولت بقدر كافی انقلابی است و نه شورای انقلاب”. در جریان اختلاف میان رهبری انقلاب و دولت آقای بازرگان هم نیروهای رادیكال اعم از مذهبی یا چپ در حین تشویق رهبری انقلابی به اتخاذ سیاست‌های رادیكالتر، بشدت برعلیه دولت موقت و اعضای آن تبلیغ می‌کردند. بهرصورت این درگیری‌ها به نفع روحانیت انقلابی در قدرت خاتمه یافت. اما این پرسش هم‌چنان باقی می‌ماند كه آیا اختلافات میان این‌دو یعنی روحانیت انقلابی و نیروهای ملی مذهبی بویژه در مورد مسائل اقتصادی بنیادین بود؟


سازگارا ـ برای پاسخ به سئوال شما اجازه بدهید اشاره‌ای به جامعه شناسی انقلاب بكنم. كتابی تحت دو عنوان یكی “كالبدشكافی انقلاب‌ها” و دیگری “كالبدشكافی چهارانقلاب” به زبان فارسی ترجمه شده كه اصل آن نوشته کرین برینتون استاد جامعه شناس آمریكائی است. برینتون این كتاب را در دهه 30 میلادی نوشته است كه در اصل مجموعه سخنرانی‌های اوست و هیچ ربطی هم به انقلاب ایران ندارد. نویسنده در این مجموعه گفتارها سعی كرده نشان دهد كه انقلاب‌ها از قوانین مشخص جامعه شناسی پیروی می‌كنند. صرف‌نظر از اینكه سخنان آقای برینتون درست یا نادرست باشد ـ كه البته این امر هم خیلی محل مناقشه است ـ نكته درخور توجه‌ای كه در تئوری‌های وی و قانونمندی‌هایی كه سعی می‌كند برای انقلاب‌ها استخراج نماید، ملاحظه می‌شود این است كه خیلی خوب با آن‌چه در ایران و در انقلاب اسلامی اتفاق افتاد، تطبیق دارد. شاید به‌همین علت بود كه این كتاب در ایران فروش خوبی داشت. بسیاری را هم تحت تأثیر قرار داد. منجمله خود مهندس بازرگان را كه به‌نظر می‌رسید در كتاب خود “انقلاب ایران در دو حركت” كاملاً متأثر از اثر برینتون می‌باشد. در آن كتاب برینتون نظرش این است كه انقلاب‌ها وقتی كه پیروز می‌شوند؛ یك حركت رو به‌چپ و رادیكالیسم دارند، از میانه روها عبور می‌كنند، دست به نهادسازی موازی می‌زنند و میانه‌روها را قربانی می‌کنند و همچنان پیش می‌روند تا دوره ترمیدوری انقلاب و دورة وحشت و كشتار فرا می‌رسد و بعد به‌تدریج این تب به‌عرق می‌نشیند و به سمت میانه بازگشته و در نهایت درجائی تثبیت می‌شود. البته سخنان آقای برینتون از این‌ها مفصل‌تر است، من تنها با استناد به خلاصه‌ آن‌ها، می‌خواستم از این منظر بگویم كه انقلاب ایران هم از این قاعده مستثنی نبوده است. یعنی از فردای پیروزی انقلاب حركتی تند و رادیكال به‌سمت چپ بوجود آمد. این رادیكالیسم بخصوص تحت تأثیر رقابتی كه میان اسلام‌گرایان و ماركسیست‌ها وجود داشت، تشدید هم می‌شد. همانطور كه ذكر كردم رقابت این‌دو گروه به دهة 40 برمی‌گشت. اسلام‌گراها، ماركسیست‌ها را رقبای جدی می‌دانستند. من یادم است كه ما به‌عنوان بخش اسلام‌گرا آثار ماركسیستی را هم خوانده بودیم و می دانستیم آن‌ها نیروهای مذهبی را خرده‌بورژوازی ارزیابی كرده و معتقد بودند كه این‌ها ماهیتاً متزلزل‌اند و به‌قول معروف لنین چاره‌ای جز تجزیه ندارند. یا باید به‌سمت پرولتاریا بروند یا بورژوازی.


تلاش ـ شما هم می‌خواستید سمت‌گیری خود را به پرولتاریا نشان دهید!‌


سازگارا ـ بله! دقیقاً می‌دانستیم كه ماركسیست‌ها با این قید و با طرح شعارهای تندتر، خرده‌بورژازی را زیر فشار می‌گذارند و نهایتاً هم حكومت را بدست می‌گیرند.صرف نظر از این رقابت این آهنگی بود كه در همة انقلاب‌ها؛ انقلاب روسیه، فرانسه و انقلاب‌های انگلیس و آمریكا یعنی چهار انقلابی كه برینتون مورد بررسی قرار داده وجود داشت. این حرکت به‌سمت چپ و رادیكالیسم، این پدیده، در انقلاب ایران هم وجود داشت. از فردای پیروزی انقلاب، بدون آن‌كه مسئله در اختیار و كنترل كسی باشد، تحت فضای عمومی انقلاب، یك مسابقة چپ‌روی و تندروی تحمیل گردید. یعنی اگر ـ فرض كنید ـ صحبت از “سرمایه‌داری پلید و خون‌آشام” مطرح می‌شد، رهبر انقلاب، آقای خمینی، می‌گفت؛ من خودم از ظلم خوانین و فئودال‌ها آگاه هستم و باید چنین و چنان كرد. یا اگر بحث كارگران بود، مطرح می‌شد كه پیغمبر به‌دست كارگر بوسه زد و كارگر اینطور اصالت دارد. پس باید هرچه كارگران می‌گویند، ما هم بگوئیم! و هكذا! بنابراین بازرگان كه خودش مرد آزادیخواه و سلیم‌النفسی بود و در سیاست‌هایش هم اصولاً آدم معتدل و میانه‌روئی بود، این تصور را داشت كه از فردای پیروزی انقلاب می‌تواند از مردم بخواهد كه به‌خانه‌هایشان بازگردند. دستشان درد نكند، خسته نباشند كه انقلاب كرده‌اند، حالا باید بگذارند كه دولت به‌كارهایش برسد. سخنرانی ایشان در دانشگاه تهران، با همین مضمون و با همین تصور بود. با همین تصور غلط از انقلاب در آن فضای انقلابی طبیعی است كه این دولت موقت بود كه آن “جناح میانه‌روئی” شد كه موج توفنده و خشمگین انقلاب آن‌را روبید و از سرراه خود برداشت. روحانیون عضو شورای انقلاب و بیرون از آن تنها كاری كه كردند، جهت جامعه و آنچه را كه می‌خواست دریافتند و با آن همراه شدند. كاری كه روحانیت شیعه بخوبی از عهدة آن برمی‌آید. روحانیت شیعه اگر استعدادی داشته باشد همین است. این جهت را روحانیت بهتر از مهندس بازرگان تشخیص داد. صرف‌نظر از این‌كه آیا با تئوری‌هایش می‌خواند یا نه، در این مسابقه تندروی با رادیكال‌های جامعه همسو شد و شعارهای تند را پیشه خود كرد. و به این ترتیب فضای مناسبی را هم پیدا كرد تا در نزاع برسر قدرت عرصه را بر دولت مرحوم بازرگان تنگ نماید. همانگونه كه می‌دانید ایشان هم به آبان سال 58 نرسیده مجبور به استعفا شد. البته سه ماموریتی را كه دولت موقت ایشان داشت كم‌وبیش به‌سرانجام رساند. ولی بهرحال كمی هم زود هنگام از كار كناره گرفت. ضمن این‌كه از مدتی قبل آن كشمكش در درون شورای انقلاب شروع شده بود. حتی كار به تلویزیون هم كشیده شده بود. بطوری‌كه نكاتی را كه مهندس بازرگان مطرح می‌كرد، مرحوم دكتر باهنر از طرف روحانیون شورای انقلاب می‌آمد و جواب می‌داد. به‌هرحال در آن زمان لقبی كه به‌مثابه فحش و ناسزا تلقی می‌شد یعنی “لیبرال” و “سازشكار” را به آقای بازرگان و دولت ایشان نسبت می‌دادند. البته سال‌ها بعد یادم است وقتی مرحوم بازرگان مقالة “معنا و مبنای لیبرالیسم” نوشته دكترسروش را در مجلة كیان خوانده بود (به‌نقل از یكی از دوستان) گفته بود؛ این نكاتی كه در مورد لیبرالیسم نوشته‌اید، چیز بدی نیست كه به ما نسبت می‌دهند. این‌كه چیز خوبی است!‌ خوب به‌نظرم در ابتدای انقلاب آن جهت عمومی گریزناپذیر بود. زیركی روحانیون نزاع كننده این بود كه جهت جامعه را تشیخص داده، سوار موج شده و از آن در جدال برسر قدرت استفاده كردند. و البته آقای بازرگان مردی اصولی بود كه خیلی هم برایش مهم نبود كه عامة مردم با او موافق باشند یا مخالف. لذا در این كلنجار دولت سقوط نمود.


تلاش ـ در مضمون برنامه‌ها و عملكردهای اقتصادی چطور؟ آیا ملیون و ملی ـ مذهبی‌ها با روحانیت برسر مضمون این برنامه‌ها اختلاف اساسی و بنیادین داشتند؟

اگر خاطرتان باشد در آن زمان شعارها و هدفهائی وجود داشتند كه خیلی پررنگ بودند. مانند “خودكفائی اقتصادی”، “موازنة منفی” به صورت سیاست “نه شرقی ، نه غربی” و امثالهم. هریك از این‌ شعارها توسط طیف‌های مختلف از ملیون گرفته تا ملی مذهبی‌ها یا جریان‌های بسیار رادیكال چپ یا مذهبی دنبال می‌شدند.

نخستین پرسش این است كه آیا اساساً در آن مقطع تصور روشن و دقیقی در مورد مضمون این شعارها و پیامدهای آن‌ها وجود داشت؟ سئوال دیگر این‌كه با توجه به‌سطح فكری و فرهنگی جامعه آیا در پی این مطالبات و شعارها چیزی بیشتر از آنچه كه حكومت اسلامی انجام داد یعنی مصادره و دولتی كردن گسترده وجود داشت؟


سازگارا ـ البته در آن روزها هنوز اصطلاح ملی ـ مذهبی رایج نبود و این نام شاید تازه در انتخابات مجلس ششم مطرح شد. ولی آنچه من تا الان گفتم شاید بیش از همه به‌شخص مرحوم مهندس بازرگان برگردد. از این حیث دولت ایشان خیلی یك‌دست نبود. به‌عنوان نمونه دكترسامی كه وزیر بهداری كابینه مهندس بازرگان بود، طب را ملی اعلام كرد كه به‌نوعی دولت‌سالاری در امر طب و پزشكی كشور بود. یا اگر حافظه‌ام یاری كند و دچار اشتباه نشوم، هنگامی كه آقای داریوش فروهر وزیر كابینه ایشان شد، ناگهان حداقل دستمزدها را دو یا سه‌برابر اعلام نمود. و مهندس بازرگان به‌عنوان نخست‌وزیر می‌گفت؛ من خبر تصمیم به‌این مهمی را از رادیو شنیدم، تصمیمی كه به‌لحاظ اقتصادی بسیار مهم است و از جوانب مختلف تأثیرات بسیار گستردة اقتصادی دارد. یا سایر اعضای كابینة بازرگان نمی‌شود گفت همه طرفدار اقتصاد آزاد یا سرمایه‌داری بودند. به‌هیچ‌وجه! آن جو غالب انقلابیگری و كلاً فضای فكری كه من تحت عنوان میراث روشنفكری دهة چهل برشمردم، در آن مقطع حاكم بود. اتفاقاً داستان نه‌شرقی نه غربی نكته درستی است كه برآن دست گذاشتید. این شعار كه در جمهوری اسلامی مطرح شد، در حقیقت چیزی نبود جز بیان جدیدی از همان سیاست موازنه منفی مرحوم دكتر مصدق، كه ممكن است در دورة دكتر مصدق و در فضای جنگ سرد و آن روزگار وجهی می‌داشت، اما در گفتمان انقلابی كه بیشتر یك گفتمان انترناسیونالیستی است، خیلی نباید سراغی از این شعار بگیرید. این یكی از اجزاء گفتمان ناسیونالیستی برجای مانده بود كه در دورة انقلابیگری در جمهوری اسلامی با قدرت دنبال شد و تا همین امروز هم دنبال می‌شود. امروز كه وارد عصر جهانی شدن (گلوبالیزیشین) شده‌ایم و منفعت ملی ما ایجاب می‌كند، همسوئی مناسبی با این پدیده داشته باشیم، هنوز شما می‌بینید كه نسل قبلی ما و بسیاری از جریانات سیاسی ما سرآن سفره نشسته و از جایشان تكان نمی‌خورند. مرادم این است كه در آن روزگار باید شخص مهندس بازرگان را استثناء دانست. او فرد دمكرات و میانه‌روئی بود، اما تسلط گفتمان انقلابی خیلی از جوارح و اعضای دولت ایشان را هم تحت نفوذ داشت. همانطور كه گفتم، انقلابیگری گفتمان غالب بود. در واقع نباید توقع داشته باشیم كه در آن مقطع خیلی از افراد جرأت كرده باشند خارج از این حوزه حركت كنند. اگر هم بوده‌اند، مطمئن باشید؛ بافشار و زور و برچسب سازشكار، سرمایه‌دار، نوكر امپریالیسم یا لغات دیگری كه آنروزها رایج بود، حتماً‌ از صحنه كنار رفته‌اند یا لااقل در آن فضا صدایشان مخاطبی پیدا نكرده و به‌نیروهای منزوی و منفرد بدل شده‌اند.


تلاش ـ داخل پرانتز و جهت رفع پرسش احتمالی یادآوری خوانندگان منظور از آن سه وظیفه كدام وظائف بود كه اشاره كردید مهندس بازرگان به هنگام تشكیل دولت موقت برعهده داشت و كم‌وبیش هم آنها را به‌سرانجام رساند؟


سازگارا ـ اگر حافظه‌ام یاری كند، سه وظیفه بود كه در حكم آقای خمینی به مهندس بازرگان در تشكیل كابینه قید شده بود؛ برگزاری انتخابات مجلس موسسان كه بعداً به‌مجلس خبرگان تبدیل شد، تدوین قانون اساسی و برگزاری انتخابات برمبنای قانون اساسی جدید كه طی آن دولت جدید منصوب می‌شد. از این سه وظیفه دوتای آن انجام شد. اما در مورد سومی، در اثر استعفای زودهنگام مهندس بازرگان، شورای انقلاب عهده‌دار دولت شد تا انتخابات ریاست‌جمهوری برگزار شد. دوستان جهت اطمینان در مورد این سه وظیفه می‌توانند به كتاب “سقوط دولت بازرگان” كه متن حكم آقای خمینی در آن درج شده مراجعه نمایند. (من الان به این کتاب دسترسی ندارم.)


تلاش ـ برگردیم به حوزة فعالیت‌های شما در حكومت انقلابی. شما از همان نخستین روزهای بنیانگزاری حكومت اسلامی در مقام و مسئولیت‌های مستقیم ادارة كشور بودید و بیشترین زمان این دوره را كه تقریباً 8 ـ 9 سال (81 ـ 89) طول كشید در ارتباط مستقیم با مسائل اقتصادی مهم كشور قرار داشتید. در پست معاونت وزارت صنایع سنگین، ریاست سازمان گسترش صنایع، و اگر اشتباه نكنم در مقطعی نیز در تنظیم برنامه‌های كلان اقتصادی و بودجة كشور شركت داشتید یا حداقل در جریان آن بودید. در چنین پست و موقعیتی طبعاً از اوضاع اقتصادی كشور و بخش‌های مختلف آن از جمله بخش خصوصی اطلاع داشتید. با این پیش‌فرض، ممكن است بفرمائید، حكومت اسلامی و مدیران آن، كشور را در چه وضعیت اقتصادی تحویل گرفتند؟ واحدها، بنگاه‌ها و شركت‌ها بخصوص صنایع ایران در چه وضعی از نظر بازدهی اقتصادی قرار داشتند؟


سازگارا ـ ببینید به آمار اقتصادی كشور كه رجوع كنید سال 56 از هرحیث در دورة شاه، سال ركورد است. هم درآمد نفت (5/26 میلیارد دلار) و هم به‌لحاظ تولید ناخالص ملی و تولید در بخش‌های مختلف.

سال 57 هم به‌دلیل این‌كه كشور درگیر انقلاب شد، شاید بشود گفت سال ركود. همه چیز به تعطیلی كشیده شده بود، چندماهی از سال تولید نفت متوقف شده و كارخانجات خوابیدند. اعتصابات درگیر بود. بنابراین آنچه كه فردای 22 بهمن 57 حكومت نوپای انقلابی گرفت، مملكتی بود در وضعیت تعطیل سراسری. مدیران رده‌های مختلف چه در بخش خصوصی و چه دولتی رفته بودند. هرج و مرج و آنارشی، طبیعتاً‌ در یك كشور انقلاب‌زده حاكم بود.


تلاش ـ خوب این سال استثنائی و سال انقلاب بود.


سازگارا ـ بله سال استثنائی است. یك‌ماه و 8 روزش هم نصیب دولت انقلاب می‌شود. اما سال 58 سالی است كه كاملاً معلوم است، چه در بخش صنعت، چه در كشاورزی و سایر بخش‌های كشور آمار به دلایل مشكلات كشور پائین است. سال 59 هم كه شاید كشور بتدریج رو به‌آرامش می‌رفت آتش جنگ درست از نیمة سال یعنی 31 شهریور افروخته می‌شود و دوباره همه چیز را به‌تلاطم می‌اندازد. در سال 59 نه تنها جنگ بلكه تنش‌های سیاسی و درگیری بشدت در كشور جریان دارد. فی‌المثل دائم بین رئیس‌جمهور و نخست‌وزیرش دعوا بود. در داخل خود هیئت وزیران هم درگیری بود. بعضی از وزرا به رئیس‌جمهور و تعدادی دیگر از آن‌ها به‌نخست‌وزیر منسوب بودند. در چند استان چنین كشوری هم جنگ‌های جدائی‌طلبانه یا بهرصورت مبتنی بر اختلافات قومی و عقیدتی جریان داشت. در همین شرایط مسئله حمله خارجی پیش آمده و مشکلات عدیده‌ای را برای کشور به‌وجود آورده بود. یک نمونه کوچک آن از کار افتادن بندرخرمشهر و بندرامام خمینی یا شاهپور سابق بود که مشکلات عظیمی را به کشور تحمیل می‌كرد كه ساده‌ترینش صف طولانی‌ كشتی‌هایی بود كه در بندرعباس ـ تنها بندر كارآمد كشور ـ منتظر تخلیه بارشان بودند. یا بحرانی كه در حمل و نقل كشور ایجاد شده بود، كمبودی كه در اثر از كار افتادن پالایشگاه آبادان به‌دلیل جنگ، در امر سوخت‌رسانی بوجود آمده بود و ده‌ها مشکل کوچک و بزرگ دیگر. بهرصورت همة حوادثی كه جنگ بالطبع به‌دنبال خود داشت گریبان کشور را گرفته بود. درسال 60 هم كه درگیری‌های خونین و مسلحانه در داخل شهرها اتفاق افتاد، نخست‌وزیر و تعدادی از وكلا كشته می‌شوند. رئیس‌جمهور فرار می‌كند. تأثیر این تنش‌های سیاسی در كشوری جنگ‌زده و انقلاب‌زده را می‌توانید بر روی آمار اقتصادی ببینید. هم در بخش صنعت و هم كشاورزی و هم خدمات. بویژه اینكه در این سال‌ها درآمد نفت هم به‌دلیل پائین آمدن قیمت نفت در سطح بین‌المللی پائین می‌آید. به نظرم از سال 61 است كه آرام آرام مدیریت جدید كشور مستقر شده و درآمد نفت هم قدری بالا می‌رود. در جبهه‌های جنگ هم فتح خرمشهر اتفاق می‌افتد. آن التهاب و درگیری اولیه از بین می‌رود. استان بزرگی مثل خوزستان آزاد شده و در پنج استان درگیر در جنگ قوای مهاجم را بیرون می‌كنند. به‌همین دلیل از سال 62 به‌بعد وضعیت تولید بهتر شده و آمار بهبود می‌یابد. من طبعاً می‌توانم به صنعت ارجاع دهم. از آبان 61 در پست ریاست هیئت‌ عامل سازمان گسترش و نوسازی صنایع ایران قرار گرفتم. در آن‌روزها دغدغة اصلی همة ماهائی كه مسئولیت‌ها را می‌پذیرفتیم، حل بحران‌هائی بود كه بیش از همه از قَبلف جنگ تحمیل شده بود. مثلاً حمل ورقة آهن به كارخانجات لوله‌سازی و حمل محصولات آن‌ها كه در خدمت جنگ بود به‌دلیل كمبود كامیون مسئله عظیمی بود. یا نمونه دیگر امر تمام كردن اسكلة شهیدرجائی در بندرعباس باید به‌سرعت انجام می‌گرفت تا كشتی‌ها بتوانند پهلو بگیرند و آن صف عظیم در دریا كوتاه شود. روزی كه جنگ شروع شد ذخیرة گندم كشور مجموعاً برای 6 روز بیشتر كفایت نمی‌كرد. ذخیرة گندم پاره‌ای از شهرها صفر بود. بنابراین دولت تازه پشت‌میز نشسته آقای رجائی باید به‌سرعت گندم می‌خرید، طوری كه ناچار معاون وقت وزارت بازرگانی آقایدكترجمشیدی مجبور شد سوار هلی‌كوپتر شده و كشتی گندم را روی دریا بخرد و در مدت كوتاهی كشتی بیاید پهلو بگیرد، بارش را تخلیه كند و گندمش برسد به شهرهای مختلف. این نوع مشكلات از سال 62 مقداری بهبود پیدا كرد. درآمد نفت هم به‌سطح 21 میلیارد دلار بازگشت. بنابراین تعجبی ندارد كه آمار اقتصادی و آمار تولیدی بهبود پیدا كند. من البته می‌توانم در مورد كارخانجات سازمان گسترش صحبت كنم و در آن موقع حدود یك‌ششم صنعت كشور در سازمان گسترش متمركز شده بود. آمار تولیدات كارخانجات سازمان در سال 62 به‌بیست‌وشش درصد بیشتر از سال 56 كه ركورد زمان شاه بود، رسید. سال بعدهم توانستیم 11 درصد بیشتر از سال 62 تولید كنیم. طرح‌های صنعتی را كه نیمه‌كاره مانده بود و بسیاری از آن‌ها از چند سال قبل از انقلاب دچار مشكلات شده بودند، مثل واگن‌سازی پارس در اراك توانستیم مشكلات‌اشان را برطرف كنیم. مشكلات حقوقی پیمانكاران معطل مانده، قراردادهای خارجی نیمه‌تمام، ماشین‌آلات رها شده در بروبیابان مثل تراكتورسازی تبریز و... را توانستیم سروسامان بدهیم. در اجرای طرح‌های صنعتی از برنامه‌های پیش‌بینی شده سازمان برنامه و بودجه جلو افتادیم. بودجه‌ای اضافه هم گرفتیم و 110 درصد در واقع اجرای پروژه کردیم. در سال 63 هم تولید ناخالص ملی بالاتر از سال 56 گردید. بخش بزرگی از آن تحت تأثیر تكان خوردن بخش صنعت بود. به‌هر جهت از سال 64 و 65 به‌بعد مشكل دیگری بروز كرد. هم درآمد نفت پائین آمد و هم فشار هزینه‌های تورمی جنگ، اثر بسیار بدی بر اقتصاد كشور گذاشت، بحدی كه سال 67 مجدداً یكی از بدترین سال‌های اقتصادی ایران شد. یكی از دلایلی كه جنگ در سال 67 تمام شد همین بود كه نفس دولت و نفس كشور به‌لحاظ اقتصادی به‌شماره افتاده بود. نخست‌وزیر وقت آقای مهندس موسوی در آن موقع به رهبر انقلاب اعلام كرد كه دولت دیگر توانائی اقتصادی ادامة جنگ را ندارد. پس از اتمام جنگ دوباره امكان بازسازی اقتصادی فراهم می‌شود. یك نكته را لازم است اینجا ذكر كنم و آن این است اقتصاد ایران بعد از پیروزی انقلاب بیشتر مدیران جوان را تجربه كرد. شاید مقداری هم ناگزیر بود، زیرا بسیاری از مدیران سابق رفته بودند یا تصفیه و یا بركنار شده بودند یا هرچیز دیگر. این تجربة مدیران جوان هم مثبت بود و هم منفی. منفی از این جهت كه به‌هرحال بی‌تجربه بودند و خیلی‌ها بقول معروف با سركچل مملكت سلمانی یادگرفتند. مثبت از این جهت كه مملكت انقلاب‌زده و جنگ‌زده، پركشمكش و پرمشكل بادرگیری‌های دائمی اجتماعی و سیاسی بدست مدیرانی اداره می‌شدكه هم به انقلاب اعتقاد داشتند و هم از قضا خوب از پس مشكلات برمیآمدند. یعنی كمبود تجربه را با انگیزه‌های فراوان، نیروی جوانی و شب و روز كاركردنشان جبران می‌كردند.

نكته آخری را هم عرض كنم؛ من یك‌بار در مقاله‌ای مقایسه‌ای میان دهه‌های مختلف سال‌های 37 تا 77 انجام دادم. با این استدلال كه برای بررسی اقتصادی ،یك‌سال را نمی‌توان ملاك قرار داد. آمدم و این 40 سال را به چهار دهه تقسیم كردم. 37 تا 47، 47 تا 57، 57 تا 67، 67 تا 77, متوسط تولید ناخالص ملی، متوسط درآمدسرانه، متوسط سرمایه‌گذاری و همچنین متوسط سرمایه‌گذاری سرانه در این چهار دهه را با هم مقایسه كردم. تا ببینم در هركدام از این‌ها چه اتفاقی افتاده است. بدترین دهه از 37 تا 47 شد. پائین‌ترین ارقام مربوط به این دهه است. این دهه در واقع دوره‌ای است كه درآمد نفت اصلاً بالا نرفته و در دنیا قیمت نفت پائین است. دهة 47 تا 57 در میان این چهاردهه رتبه اول را كسب می‌كند. بالاترین ارقام مربوط به این دهه است. دهه 57 تا 67 در واقع دهة انقلاب و جنگ رتبه سوم را كسب می‌كند اما دهة 67 تا 77 در جایگاه دوم قرار می‌گیرد كه در این دهه نه جنگ بود و نه انقلاب و درآمد نفت هم خوب شده بود. دهه 57 تا 67 یعنی دهة جنگ و انقلاب علیرغم این دو مشكل بزرگ ركوردی بهتر از 37 تا 47 بدست آورد. با وجودیكه در این سال‌ها گاهی نفت مشكلات خیلی عجیب داشت. فكر می‌كنم برای مقایسه منطقی بهتر است كه دهه‌ای نگاه كرده و شاخص‌های كلان اقتصادی را با هم مقایسه كنیم.


تلاش ـ البته برخلاف نظر شما بعضی از محافل اقتصادی درون ایران متعلق به جمعی از دانشگاهیان و اقتصاددانان، با همین روش كه مورد نظر شماست، یعنی دهه‌بندی كردن چهل سال گذشته، به این نتیجه رسیده‌اند كه از اوایل دهه40 تا سال‌های نخست دهة 50 را بهترین دورة اقتصادی ایران باید به‌حساب آورد. بویژه در زمینة رشد و پویائی بخش خصوصی. شما هم حتماً می‌دانید بیشتر صنایع بزرگ ایران در بخش خصوصی در واقع در اوائل دهة 40 پایه‌گذاری شدند ـ علیرغم آن مشكل درآمد نفت كه خودتان به‌آن اشاره كردید با امكانات محدود زیربنائی در كشور ـ تأسیس بسیاری از بانك‌ها خصوصی یا شركت‌های بیمه در این زمان صورت گرفته و طی این دهه از بنیان‌های محكمی برخوردار شدند. ارزیابی مثبت همین محافل اقتصادی در این دهه تا حدی است كه حتی آن‌را به‌عنوان الگوی اقتصادی به‌حكومت اسلامی توصیه می‌كنند.


سازگارا ـ ببخشید! من نمی‌توانم خیلی با نظرات اقتصاددانانی كه اشاره می‌كنید، موافق باشم. این حرف باید متكی به‌آمار و ارقام باشد. بخصوص این‌كه در دهة 40 به‌لحاظ توسعه اقتصاد دولتی. بحث تنش‌زدائی با بلوك شرق مطرح شده بود و قراردادهای اقتصادی با كشورهای بلوك شرق بسته می‌شد. همین سازمان گسترش كه بنده مسئول آن بودم، در آن سال‌ها براساس مدل شرقی درست می‌شود و كارخانجاتی مانند ماشین‌سازی تبریز، ماشین‌سازی اراك و تراكتورسازی حاصل آن تفكر است.


تلاش ـ درست است، اما در مقابل به‌عنوان نمونه تأسیس كارخانجات ایران‌ناسیونال، گروه‌های صنعتی البرز، خاور، شهریار، بهشهر، برخی از بانك‌ها خصوصی نظیر ایران‌وژاپن، بانك صنایع یا صندوق‌های پس‌انداز مسكن و... مربوط به‌آن دوره‌اند.


سازگارا ـ بله منظور من این كارخانجات دولتی است. در این دوره این كارخانجات ناموفق بودند. و من وقتی مسئولیت آن‌ها را بعهده گرفتم با كوهی از بدهی و زیان انباشته، مواجه بودند. البته همانگونه كه اشاره كردید، پاره‌ای كارخانجات خصوصی هم شكل گرفتند، ولی بعد از رشد درآمد نفت از سال 1349 به‌بعد، روند سرمایه‌گذاری بخش خصوصی و توسعه این كارخانجات خصوصی در ایران بشدت بالا گرفت. من به‌هرصورت فكر می‌كنم قضاوت درست را باید براساس آمار و ارقام انجام داد. سازمان برنامه و بودجه در این زمینه منبع بسیار خوبی درست كرد كه بصورت نرم‌افزاری تحت عنوان اقتصاد ایران است و از همان سال 1336 خورشیدی تا امروز سعی كرده‌اند تمامی آمار و ارقام را در آن جمع‌آوری نمایند. بخصوص كار مهمی كه كرده‌اند مغایرت‌هایی كه عموماً میان آمار بانك مركزی و وزارت دارائی و سازمان برنامه وجود دارد را برطرف كرده‌اند. در این نرم‌افزار همة این اعداد و ارقام نقل شده است. آن‌هم به‌تفكیك در مورد بخش‌های مختلف و با استناد به‌جمعیت كشور و درآمدها از زوایای گوناگون.

البته در نكته‌ای می‌توانم با آن اقتصاددانان موافق باشم آن‌هم بصورت مشروط. اگر رشد درآمد نفت را از سال 49 تا 57 بیرون بیاوریم، آنگاه ممكن است نتیجه چیز دیگری بشود. ممكن است، نمی‌دانم. ولی بهر‌صورت به‌نظرم انكارناپذیر است كه تغییر درآمد نفت در اقتصاد كشور همة بخش‌ها را تحت تأثیر خود قرار داد. در سال‌های 49 تا 56 یعنی سال‌هایی كه شاه یا نخست‌وزیر آقای هویدا هم می‌گفتند؛ رشد اقتصادی 8 درصدی حتی 11 درصدی یا 12 درصدی وجود دارد و اقتصاد ایران جا افتاده، اما اگر درآمد نفت ایران را منها كنید نتیجه ممكن است چیز دیگری شود.


تلاش ـ در اینجا بحث ما روی شرایط رشد بخش خصوصی است. در حال حاضر بشدت این پرسش در جامعة ایران مطرح است كه چگونه می‌توان شرایط جلب سرمایه‌های خصوصی را فراهم نمود. چگونه و تحت چه شرایطی این بخش می‌تواند دوباره فعال شود.

بهرصورت در آن سال‌ها توسط مدیران وقت و اداره‌كنندگان كشور اقداماتی صورت گرفت و قوانینی به‌تصویب رسید كه باعث جلب اعتماد و بكار افتادن سرمایه‌های خصوصی گردید. اما با تمام توصیفی كه شما از مدیران جوان دورة حكومت اسلامی می‌كنید و امتیازاتی كه به‌آن‌ها می‌دهید، در جلب این اعتماد و ایجاد شرایط مناسب موفق نبوده‌اند و وضعیت اقتصادی كشور بسیار اسفبار است و كارنامة رژیم اسلامی در این زمینه بسیار تیره است.


سازگارا ـ اگر شما از زاویه بخش خصوصی ببینید كاملاً درست است. وقتی من می‌گویم مدیران جوان موفق بودند و می‌توانستند تولید بكنند، منظورم بربستر یك اقتصاد دولتی بود. اما در جهت كلی، برای سرمایه‌گذاری بخش خصوصی به هیچ‌وجه در سال‌های بعد از انقلاب فضای مناسبی وجود نداشت. روند انتقال و خروج سرمایه از كشور ادامه داشته و هنوز هم ادامه دارد. هنوز هم جمهوری اسلامی دارای اقتصادی بشدت حكومت‌سالار است. امنیت مطلوب سرمایه‌گذاری داخلی و خارجی دیده نمی‌شود. سرمایه‌گذاری، اقتصادی را می‌طلبد, كه در آن فضای رقابتی حاكم باشد. روی دیگر سكه رقابت آزاد اقتصادی رقابت آزاد در عرصه سیاست و قدرت است. یعنی آزادی اقتصادی، آزادی سیاسی می‌طلبد و بالعكس آزادی سیاسی بعنوان یكی از مقدمات خودش نیازمند آزادی اقتصادی است. آزادی در عرصه قدرت كه اگر اسمش را دمكراسی ‌بگذاریم، نیازمند رقابت در عرصه بازار و تولید ثروت است. هردوی اینها هنوز در جامعة ما غایب هستند. بویژه به‌دلیل غیبت دمكراسی به‌نظر من، نمی‌توانید انتظار داشته باشید كه سرمایه‌داری پا بگیرد. و این شاید یكی از انتقاداتی بود كه من در سخنرانی خود در دانشگاه امام خمینی (مدرسه عالی قزوین) در رابطه با سخنان آقای خامنه‌ای و پیام ایشان در مورد حل مشكل بیكاری مطرح كردم، كه البته بحث مفصلی است. اما در آن سخنرانی تكیه من براین نكته بود كه مشكل بیكاری هنگامی حل خواهد شد كه اشتغال ایجاد شود. برای ایجاد اشتغال باید سرمایه‌گذاری صورت گیرد. سرمایه‌گذاری مؤثر در ایجاد اشتغال وقتی عملی است كه بخش داخلی یا خارجی سرمایه‌های خود را در كشور بكار اندازد و هر دوی این‌ها وقتی پا به میدان خواهند گذاشت كه امنیت و فضای آزاد رقابتی وجود داشته باشد. فضای امن و رقابت آزاد با استقرار دمكراسی تضمین خواهد شد. پس در پاسخ به‌آقای خامنه‌ای باید پرسید، هنگامی كه خود ولایت‌فقیه و ولی‌فقیه مانع چنین رقابت آزادی می‌شود، چگونه توقع دارید مشكل اشتغال حل شود.


تلاش ـ بنابراین مخالفت شما با متخصصین اقتصادی است كه بدون توجه كافی به غیبت دمكراسی و نبود شرایط سالم و آزادی‌های سیاسی ـ اجتماعی، برمسئله خصوصی‌سازی و آزادی اقتصادی پافشاری می‌كنند.


سازگارا ـ بله درست است. اقتصاد آزاد فقط مالكیت بخش خصوصی بر مؤسسات اقتصادی نیست. لوازم دیگری می‌خواهد كه آن‌ها نیز باید مهیا باشد تا كاركرد اقتصاد آزاد مثبت باشد. در غیر این‌صورت موجب می‌شود هركسی كه بهمراکز قدرت نزدیك‌تر باشد، دستش در سوء‌استفاده بازتر شود. آزادی در عرصة اقتصادی بدون آزادی در عرصة سیاسی نه فقط مشكلی را حل نمی‌كند بلكه منشاء سوءاستفادة مالی، و منشاء ایجاد ثروت‌های كلان و رانت‌های عجیب‌وغریب خواهد شد. غیر از تاثیر اقتصاد و سیاست بر یکدیگر، در درون بخش اقتصادی هم خصوصی‌سازی به معنی واگذاری مالکیت به‌بخش خصوصی به‌تنهایی مشکل را حل نمی‌کند. غیر از مسئله مالكیت، برای اقتصاد آزاد هم‌چنین بستر دیگری هم لازم است. آن‌هم خود روابط آزاد اقتصادی و مسلط شدن قانون عرضه و تقاضا بر بازار و دخالت هرچه محدودتر دولت در سیكل اقتصادی است. امروز بخصوص در عصر جهانی شدن، پدیده‌ای تحت عنوان بازار جهانی به‌همة این‌ها اضافه شده كه اگر برای آن مبارزه نشود، اقتصاد ملی در پشت درهای بسته محكوم به‌شكست خواهد بود. بگذارید مثالی بزنم. فكر می‌كنم ایران و تركیه دو كشوری هستند كه به‌لحاظ جمعیتی تقریباً معادل و به‌لحاظ سطح توسعة نیروی انسانی كم‌وبیش هم‌ترازند. پیشینة تاریخی ـ تمدنی و سایر وجوه اجتماعی‌اشان هم خیلی از هم دور نیست. یكی نفت دارد كه ما باشیم، آن دیگر كه تركیه است، نفت هم ندارد. قبل از پیروزی انقلاب در سال 56 درآمد سرانه تركیه در حدود 400 دلار و در ایران این رقم حدود چهارهزار دلار بود. صادرات این كشور عمدتاً اقلام سنتی مانند لبنیات، گوشت و امثالهم بود كه به‌مبلغی حدود 4 میلیارد دلار در سال می‌رسید. دورة زمامداری اوزال در تركیه مقارن زمامداری آقای مهندس موسوی در ایران بود. در دو كشور تقریباً مشابه از این مقطع دو سیاست متفاوت به‌اجرا گذاشته شد. در ایران سیاست اقتصادی درهای بستة مبتنی بر خودكفائی و مالكیت دولتی. برنامه‌ریزی متمركز و سایر مشخصه‌هائی كه صحبت آن‌را كردیم. تركیه اما راه مخالفی را در پیش گرفت. سیاست‌های درهای باز، خصوصی‌سازی، اقتصاد مبتنی بر بازار و پشتیبانی از سرمایه‌گذاری خارجی و تلاش برای دستیابی به‌بازارهای جهانی. نتیجه این دو جهت‌گیری متفاوت در این دوكشور این شد كه امروز درآمد سرانه‌امان حدود هزاروپانصد دلار است. در حالیكه در تركیه 3هزار دلار است. یعنی به ‌دو برابر ما افزایش یافته‌اند، و آنگونه كه خودشان پیش‌بینی می‌كنند، در تلاشند طی چندسال آینده سطح صادرات تركیه را از 50میلیارد دلار فعلی به 100میلیارد دلار افزایش دهند. در دوره اوزال و پس از آن به‌تدریج از صادرات محصولات سنتی‌ بهصادرات كالاهای تولیدی دیگر نظیرپارچه و پوشاك و كالاهای صنعتی و پیشرفته منتقل شده اند. به‌عنوان نمونه میزان صادرات پارچه و پوشاك این كشور به‌سراسر جهان به ده‌میلیارد دلار رسید.

من فكر می‌كنم، این مقایسه بسیار آموزنده است. پاسخ سوال شما هم این جاست. اگر چه ما حضور مدیران جوان را پس از انقلاب تجربه كردیم، مدیرانی كه بافداكاری خلاء‌هائی را پركردند و زحمت كشیدند، از حمایت و یاری مردم هم برخوردار بودند. اما به‌دلیل نادرست بودن سیستم تمامی آن تلاش‌ها، حاصلی به‌بار نیاورد و ما راه سقوط اقتصادی را در پیش گرفتیم. غیر از سقوط اقتصادی با مقوله‌هائی نظیر رانت‌خواری و فساد اقتصادی هم رو به رو شدیم. یعنی عوارضی كه ناشی از اقتصادهای دولتی است. فكر می‌كنم، این حرف‌هائی هم كه گاهی زده می‌شود، مثل انتخاب مدل چینی كه به‌کام عده‌ای از حكام ما هم شیرین می‌آید و فكر می‌كنند راهی را كشف كرده‌اند كه می‌توانند اقتصاد را آزاد كنند، اما سیاست را نه، برداشت اشتباهی است. توجه ندارند كه اولاً چین دنیائی خاص خودش است و با همه‌جای دیگر دنیا متفاوت است. ثانیاً چین هم به‌تدریج دارد به سیاست‌باز رومی‌كند. مطمئناً‌ هنگامی كه بخش خصوصی در چین بقدر كافی رشد بكند، سهم خود را از قدرت خواهد خواست و نوعی تكثرگرائی، پلورالیسم در سیاست چین هم بوجود خواهد آمد. بسیار عاقلانه است كه ما اگر می‌خواهیم راه اقتصاد آزاد را در پیش گیریم، از ابتدای این راه طراحی كرده باشیم. با توجه به‌این‌كه ما آن دشواری‌های جامعه‌ای با جمعیت 3/1 میلیاردی چین یا آن موانعی را كه حزب كمونیست چین و بوركراسی سابقه‌دار این كشور ایجاد كرده، نداریم. بنابراین بهتر است، شیپور را از سرگشادش ندمیم. مثل آدمیزاد، اگر می‌خواهیم اقتصادمان را نجات بدهیم، تن به لوازم آن هم بدهیم. تن بدهیم به مقدماتش كه دمكراسی و تكثرگرائی در سیاست است.


تلاش ـ صحبت از پیامدهای ناهنجار اقتصاد متمركز دولتی شد. اتفاقاً پرسش بعدی ما هم در همین رابطه است. با این توضیح كه ما تنها كشوری نبودیم كه در قرن بیستم دست به‌چنین تجربة بزرگی زدیم. پیش از ما بخش بزرگی از كشورهای جهان یعنی كشورهای سوسیالیستی مانند روسیه، چین یا كشورهای اروپای شرقی تمركز و دولتی كردن سرمایه و حتی مالكیت را در دستور كار خود قرار دادند. صرف‌نظر از میزان شكست و پس‌وپیش رفتن این جوامع وجه مشتركی كه در میان همة آن‌ها ملاحظه می‌شود و شما هم آن را قید كردید مسئله رشد فساد مالی و فساد اداری و در نهایت شكل‌گیری یك مافیای اقتصادی در حول‌وحوش قدرت سیاسی است. در ایران هم سال‌هائی است كه از این پدیده در درون و حاشیة حكومت اسلامی سخن گفته می‌شود.

پرسش ما در این باره در درجة نخست این است كه به‌غیر از مسئله تمركز قدرت سیاسی و انحصار راه‌های فعالیت اقتصادی در دست دولت چه عوامل دیگری در شكل‌گیری مافیای اقتصادی در ایران موثر بوده‌اند و پرسش مهم‌تر اینكه این ساختار تا چه میزان می‌تواند برسرراه سمت‌گیری دمكراتیك جامعه و حكومت مانع ایجاد نماید؟


سازگارا ـ ببینید شما كتاب ولایت فقیه آقای خمینی را كه بخوانید، ملاحظه می‌كنید ایشان دو دلیل اصلی برای مخالفت با رژیم شاه طرح می‌كند. یكی این كه كسانی كه سركار هستند همه دزدند و می‌خورند و می‌برند و... ما اگر بیائیم افراد سالم را سركار می‌آوریم. دوم اینكه شاه احكام فقهی را اجرا نمی‌كند. اگر ما قوانین شرعی و احكام فقهی را اجرا كنیم مملكت درست و حكومت ایده‌آل خواهد شد. آقای خمینی آنچه را كه در آن كتاب نوشته ‌بود به اجرا درآورد. یعنی از فردای پیروزی انقلاب هم در دولت آقای بازرگان و هم در دولت آقای مهندس موسوی کسانی سركار آمدند كه نه دزد بودند، نه منحرف. خیلی از آن‌ها سالها زندانی كشیده و عمری را به‌سلامت گذرانده بودند. یعنی همة آن چیزی كه مورد نظر آقای خمینی بود انجام شد. احكام فقهی هم تا جائیكه آقایان مورد نظرشان بود، به‌اجرا درآمد. مثلاً‌ مشروب‌فروشی‌ها بسته شد، چادر سر زنان كردند، بعدهم قانون قصاص و... اگر جائی هم انجام نشد خود آقایان مانعش شدند. به‌عنوان نمونه اجرای حد سنگسار كه خود مرحوم آقایخمینی گفتند، بخاطر مصلحت نظام و حفظ آبروی مملكت، اجرا نشود. البته خیلی‌ جاها هم اجرا شد. اما اتفاقی كه افتاد، این بود كه بخشی از افرادی كه در رأس امور قرار گرفتند به تدریج دزد شدند. البته بخشی هم سالم ماندند. اما اکثر آن‌هائی كه سالم بودند آرام آرام كنار رفتند. زیرا ملاحظه كردند كه میدان به‌گونه‌ای است كه جای آدم‌های سالم نیست. همواره نیز همین‌گونه بوده است. یعنی آرام آرام بستر بویژه در حوزه‌های اقتصادی برای دزدها باز می‌شود. اقتصاد به‌قول حكما از مقولات اعتباری نیست. از مقولات حقیقی است. یعنی چیزی نیست كه فقط در ذهن باشد و به‌اعتبار ما عمل كند و با نصحیت حل شود. یك امر واقعی و بیرون از ذهن است؛ كالا هست، پول هست. عرضه و تقاضا هست و... به‌همین دلیل هم علیرغم آن که آقای خمینی یا جانشین ایشان دست به نصیحت گشودند، تهدید كردند، تعزیر كردند، بگیروببند راه انداختند، اصلاً یك بخشی در وزارت اطلاعات به‌مسائل فساد اقتصادی رسیدگی می‌كرد، هیچكدام از این‌ها فایده نداشت. برای این‌كه یك امر واقعی و بیرون از اعتبار شماست. امورحقیقی لوازم و راه حل‌های حقیقی هم دارند. به‌عنوان نمونه وقتی پول كشور چند نرخ داشته باشد پدیدة آربیتراژ اتفاق می‌افتد.کالاهایی با یک نرخ ارزخریداری می‌شود و با نرخ گران‌تر به فروش می‌رسد. آدم‌هائی كه اهل این میدان هستند آهسته‌آهسته جلو می‌آیند. وقتی انحصارات دولتی باشد و ورود كالا را كنترل كند، بعدهم اجازه‌ای را اختصاصی برای جائی بازكند، طبیعی است که کسانی برای به‌دست آوردن این قبیل سودهای آسان پیدا می‌شوند. وعظ و نصیحت هم فایده‌ای ندارد. شما باید بسترآن انحصارات را از بین ببرید. به‌عنوان نمونه وزارت بازرگانی اجازه ورود شكر را به چند مؤسسه مانند تولیت شهرری یا متولی‌های جاهای دیگر داد. چندین‌وچند میلیارد تومان سود بادآورده نصیب این موسسات شد. خوب چنین اتفاقاتی حتماً پیش می‌آیند. شما وقتی آدم را هم عوض كنید، دیگری پیدا می‌شود و این‌كار را می‌كند. بنابراین مشكلی سیستماتیك است كه پیدا می‌شود. همین‌طور كه اشاره كردید در سیستم‌های دولتی این فساد نهفته است. استفاده‌کنندگان از این رانت‌ها هم مجبور می‌شوند با قدرت دولتی ساخت‌وپاخت داشته باشند. از اینجا به‌بعد هم تبدیل به‌گروه‌های مافیائی می‌شوند كه هیچ‌نوع رقیبی را نمی‌پذیرند و همه رقبا را هم باید سربه‌نیست كنند. من یادم می‌آید كه یكی از دوستان اقتصاددانمان تعریف می‌کرد در زمان فروپاشی شوروی در كنفرانسی با یك اقتصاددان شوروی ملاقاتی داشت، این اقتصاددان اهل شوروی گفته بود كه ما سعی می‌كنیم سرمایه‌هائی را كه به‌میلیاردها روبل می‌رسد تشویق كنیم از كشور شوروی خارج نشده و در داخل سرمایه‌گذاری شوند. این دوست ما می‌گفت؛ از او پرسیدم پس از شصت سال حكومت كمونیست‌ها و انحصار همة منابع اقتصادی در دست دولت، چگونه اساساً چنین پول‌هایی پیدا شده‌اند، بارها و بارها آن‌ها این سرمایه‌دارها را تصفیه كرده‌ بودند، پس چگونه است كه شما این‌همه آدم پولدار دارید، كه امروز به‌گونه‌ای سعی می‌كنید آن‌ها را به‌ماندن و سرمایه‌گذاری در روسیه تشویق نمائید؟ این اقتصاددان روس پاسخ داده بود؛ خوب این‌ها دوروبر حزب كمونیست بودند و به منابع قدرت دسترسی داشتند. همان‌گونه كه در روسیه هم اتفاق افتاد؛ از آن‌جائیكه این‌ها با اسلحه و قدرت برهنه وارد تجارت شده‌ بودند ـ هرجا شما با اسلحه و به‌زور قدرت وارد تجارت شوید، نتیجة آن پایه‌گذاری مافیاست ـ بعد از فروپاشی شوروی، بسرعت خود را ارگانیزه كرده و سازمان‌های مافیائی را ایجاد كردند كه از نظر جنایت در نمونه‌های خود بی‌نظیرند. تعجبی هم ندارد. من فكر می‌كنم حتی اگر سیستم‌های اقتصادی آزاد را هم جایگزین كنیم، چنین مشكلاتی به‌سرعت حل نخواهند شد. همان‌طور كه اشاره كردید، از مسائل بسیار جدی خواهد بود. البته راه‌حل هم دارد یعنی در فرایند یك اقتصاد آزاد و یك حركت درست اقتصادی راهكارهائی را كه در كشورهای دیگر تجربه شده می‌توان به‌كاربست و ضایعات این قبیل باندهای قدرت یا ثروت را كه به‌هم پیوند دارند به حداقل رساند یا حتی به‌صفر تقلیل داد. البته این بحث مفصلی دارد، اما كاملاً قابل حل است.


تلاش ـ آقای سازگارا با تشكر از شما


سازگارا- من هم از شما متشکرم.