تاریخ روابط آمریکا و اروپا و تفاوت میان شوروی و اتحادیهٌ اروپا

تلاش ـ از نگاه بسیاری از ایرانیان بویژه طرفداران حکومت اسلامی دو حملة نظامی به افغانستان و عراق و فعل و انفعالات جدید در منطقه عبارتست از؛ تحمیل برتری خود توسط ایالات متحدة آمریکا در هرزمینه و به هرقیمت و در چارچوب استراتژی تأمین هژمونی بر سراسر جهان.
از این دیدگاه, این استراتژی ریشه در موقعیت جدید تک قطبی جهان داشته و طرح آن تنها پس از فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی ممکن شده است. وگرنه در جهان دوقطبی سابق پیگیری چنین استراتژیی امکان پذیر نبود.
وجود قطبهای متعدد قدرت و عرض اندام آنها در برابر یکدیگر, چه شرایط و موقعیتی را ایجاد می کنند که رژیمهایی چون جمهوری اسلامی, صدام یا رژیم بعثی سوریه تحت آن شرایط احساس رضایت و امنیت بیشتری می نمایند؟

دکتر شاهین فاطمی ـ این نوع برداشت از رویدادهای جهانی, به عقیده من, چندان متکی به بینش تاریخی نیست. نظم جهانی که ما می شناختیم با فروپاشی دیوار برلین به پایان رسید. آنچه امروز موجب بی ثباتی سیاسی و تشویش افکار شده است, بلاتکلیفی در باره ضوابط و روابطی است که برای استقرار نظام جانشین به آن نیازمندیم. همانگونه که پس از زلزله یا یک توفان مدتی زمان لازم است تا همه چیز به حال طبیعی (ولی نه به وضع پیشین) برگردد, در روابط بین الملل هم بازگشت به ترازمندی (equilibrium) نیازمند زمان و حصول توافق میان بازیگران اصلی است. کیسنجر معتقد است که دنیای امروز در یک «بی نظمی انقلابی» غوطه ور است. در شرایط نسبتاً مشابه در گذشته پس از هر دگرگونی بنیادین پس از گذشت اندک زمانی با توافق میان بازیکنان اصلی نظم جهانی نوینی جانشین نظم پیشین شده است.
پس از جنگهای سی ساله که ریشه های مذهبی داشت و تمام قاره اروپا را به خاک و خون کشید سرانجام با امضاء معاهده «وستفالی» در سال 1648 نقطه عطفی در تاریخ اروپا (که مرکز ثقل جهان آن روز بود) بوجود آمد. بروز انقلاب فرانسه و شکست ناپلئون به کنگره وین (1815) انجامید. تحول بعدی جنگ بین الملل اول بود که با معاهده ورسای (1918) پایان پذیرفت. عواقب آن جنگ و نارسائیهای معاهده ورسای کمونیسم و فاشیسم را به ارمغان آورد و سرانجام به جنگ جهانی دوم منجر شد. شکست آلمان و ژاپن بار دیگر جهانی بسیار متفاوت بجای گذاشت و برای اداره دنیایی پس از پیروزی کنفرانسهای یالتا, تهران و پسدام را تشکیل دادند. در نتیجه این سه کنفرانس سازمان ملل متحد, صندوق بین المللی پول, بانک جهانی, اندیشة اتحادیه اروپا و بسیاری از دیگر نهادهای دوران پس از جنگ طرح ریزی و احداث شدند.
آنچه طی بیست سال گذشته بوقوع پیوسته است, احتمالاً از نقطه نظر تاریخی برای آیندگان از هر چهار رویدادی که به آنها اشاره شد مهمتر شناخته خواهد شد. چون برای اولین بار ما نه تنها ناظر ابعاد سیاسی سقوط یک امپراتوری عظیم, یک سیستم اقتصادی و نظامی هستیم بلکه همزمان با آن انقلاب فن آوری ـ اطلاعاتی (ICT) (Information – Communication Technology) و جهانی شدن اقتصاد بوقوع پیوسته است. البته در هر یک از فعل و انفعالات پیشین یک یا چند قدرت یا ابر قدرت در صحنه بین المللی از میان رفته اند و جای خود را به قدرتهای جدید داده اند اما در یکایک آن تحولات یک نوع توازن نسبی میان قوای موجود در صحنه وجود داشت و از اینرو ضرورت یافتن نوعی توافق هر چند سطحی و زودگذر اجتناب ناپذیر می نمود. مثلاً پس از خاتمه جنگ جهانی اول قدرتهای اصلی هنوز در اروپا بودند و زمانیکه وودرو ویلسون رئیس جمهور آمریکا برای استقرار صلح در جهان چهارده ماده پیشنهاد کرد, ژوژ کلمانسو نخست وزیر فرانسه از روی بی اعتنایی و تمسخر گفت خداوند بارتعالی برای رستگاری نوع بشر فقط ده شرط قائل شد اما آقای ویلسون, صلح را به اجرای چهارده ماده مشروط می کند! در هر صورت در پایان جنگ جهانی اول قدرتهای بزرگ توانستند به نوعی توافق برسند و مخلوق آن توافق ایجاد جامعه ملل در ژنو بود. متاسفانه سنای آمریکا از تعهدات رئیس جمهور دمکرات (ویلسون) پشتیبانی نکرد و هرگز به جامعه نپیوست. با حمله ایتالیا به حبشه ناتوانی آن سازمان بثبوت رسید و امروز جز بنایی که اندک زمانی جایگاه آن تشکیلات بود و امروز به عنوان مقر اروپایی سازمان ملل در ژنو از آن استفاده می شود, یادگار دیگری از آن تلاش به جای نمانده است.
تجربه ناکام صلح نامه ورسای و شکست جامعه ملل باعث شد متفقین (آمریکا, انگلیس و روسیه) مدتها قبل از تعیین سرانجام جنگ جهانی دوم نگران دوران پس از جنگ باشند و مشغول تهیه و اجرای برنامه های دراز و طویل سیاسی, اقتصادی و اجتماعی بشوند. نتیجه این برنامه ریزی ها در حیطه سیاست و پیشگیری از بروز جنگهای تازه با احداث سازمان ملل متحد در سال 1945 و بیش از ده موسسه وابسته به آن بود. در مورد امور بانکی و پولی و تجارت سازمانهای صندوق بین المللی پول, بانک جهانی عمران و توسعه و سازمان بین المللی تجارت را ایجاد کردند. از سوی دیگر با شروع جنگ سرد, این بار بدون کمک روسیه شوروی ولی با مشارکت فرانسه, ایتالیا و نیمه ای از آلمان, هسته ای که در دوران جنگ به نام «بنالوکس» (هلند, بلژیک و لوگزامبورگ) ایجاد شده بود گسترش داده شد و نطفة اصلی اتحادیة اروپای امروز را تشکیل داد.
باید پرسید چرا این بار پس از گذشت قریب پانزده سال از روز فروپاشی
دیوار برلین هنوز هیچگونه دورنمایی از توافق یا حداقل احساس نیاز به گرد هم آمدن و توافق بر سر یک نظم نوین جهانی در افق نمایان نشده است. اینکه آمریکا می خواهد «هژمونی» خویش را تحمیل کند پاسخ قانع کننده ای بنظر نمی رسد.

تلاش ـ در دفاع از جهان دو و یا چند قطبی بسیار به تضمین «استقلال» کشورها و «خودمختاری» ملتها استناد می شود. اما امروز این واقعیت کمتر محل اختلاف است که تأمین استقلال و حق حاکمیت ملی تنها بر پایة درجه ای درخور از «توان ملی» هر کشور امکان پذیر بوده و «توان ملی» خود نیز برآیند مناسبات درونی و حاصل عملکرد نظم سیاسی ـ اقتصادیی است که ضامن رشد و توسعه و افزایش بنیة مادی و معنوی کشور باشد.
از قضا رژیمهایی دائماً در جستجوی قطبهای قدرت در عرصه بین المللی هستند که از استقرار چنین نظمی در حیطة ملی درمانده اند. آیا اساساً عامل بیرونی ـ از جمله حمایت قدرتهای جهانی ـ می تواند جایگزین وظائف ملی معطوف به رشد و افزایش توان کشور گردد؟

دکتر شاهین فاطمی ـ تشخیص شما درست است. همانگونه که قسم خوردن نشانه دروغگویی است شعار «استقلال, استقلال» هم گویای ضعف ملی و شکست در صحنه بین المللی است. کشورهایی واقعاً مستقل هستند که در درجه اول با استفاده از روش دمکراتیک در مورد منافع ملی خود به یکنوع تفاهم و توافق رسیده باشند.
منافع ملی چیزی نیست که یک فرد و یا یک فرقه یا حزب و گروه سیاسی بتواند به ملتی تحمیل کند. در مرحله دوم همانگونه که شما اشاره فرمودید پیشبرد منافع ملی و حراست آن نیازمند توان ملی است. روزگاری بود که این توان ملی فقط در مقیاس قدرت نظامی محاسبه می شد. آن دوران سپری شده است زیرا قدرت نظامی نیز امروز وابسته به توان اقتصادی و سرمایه انسانیست. سرمایه انسانی وابسته به سطح فرهنگ و آموزش است. همانگونه که دیدیم زمانیکه توان اقتصادی وجود نداشته باشد چگونه قدرت نظامی افسانه ای اتحاد جماهیر شوروی یکشبه فرو ریخت و روسیه را به سر حد یک کشور دنیای سومی تقلیل داد. متاسفانه این درس بسیار ابتدائی را زمامداران دیکتاتوری های خاورمیانه از نوع عراق و ایران و سوریه هنوز یا نیاموخته اند و یا همانند قماربازهای نگونبخت برای جبران باختهای سنگین خود را هر روز گرفتار مخاطرات بزرگتر می کنند.

تلاش ـ امروز بسیاری از دولتها و جریانهایی ـ که هنوز از هیچ چیز به اندازة فروپاشی «اتحاد جماهیر شوروی» و فروریختن «پرده های آهنین» تلخکام نبوده و برایشان خاتمة «جنگ سرد» به منزلة تنگ شدن میدان عمل و عرصة حیات است ـ با «امیدواری» بسیار به تحولات مناسبات میان اروپا و آمریکا می نگرند. رشد اختلافات اخیر میان بعضی از کشورهای قدرتمند اتحادیة اروپا و ایالات متحدة آمریکا موجب شده است, این کشورها و نیروها با دست برهم کوفتن از روی شادمانی, آرزوی خود را در پیدایش «قطب» جدیدی در جهان پنهان ندارند.
از نظر شما که تحولات و پروسة رشد اتحادیه اروپا را از نزدیکتر دنبال می کنید, چشم انداز ایجاد اروپای قدرتمند چه خواهد بود؟ و این رشد تا چه میزان در جهت تأمین آرزوها و انتظارات کشورها و نیروهای فوق عمل
خواهد نمود؟

دکتر شاهین فاطمی ـ بیش از هفده سال است که اروپا و تحولات اقتصادی و سیاسی آن کار روزانه من بوده است ـ چه از نظر تدریس و چه در تحقیق. رشد و گسترش اتحادیه اروپا را به جرأت می توان یکی از معجزه های نیمه دوم قرن بیستم بشمار آورد. هرگز در تاریخ بشریت چنین موفقیت درخشانی از تفاهم و توافق میان چنین تعداد کثیری از ممالک مستقل حاصل نشده است. آنهائیکه گمان می برند اروپا همانند روسیه شوروی روزی در برابر آمریکا از سر دشمنی در خواهد آمد از تاریخ تشکیل اتحادیه اروپا و نقش حیاتی آمریکا در این امر بی اطلاع و غافلند. من در اینجا نمی خواهم سرشما را با ذکر جزئیات بدرد آورم فقط به عنوان اشاره عرض می کنم که شرط اصلی استفاده از کمکهای مالی و اقتصادی برنامة مارشال که آمریکا در سال 1948 در اختیار اروپا قرار داد نزدیکتر شدن و سرانجام یکپارچه شدن کشورهای اروپائی بود. به یاد داشته باشیم که دو بار در نیمه اول قرن بیستم قوای آمریکائی برای مداخله در جنگ بین آلمان از سوئی و فرانسه و انگلستان از سوی دیگر نیرو به اروپا گسیل و صدها هزار تلفات انسانی و هزارها میلیون دلار خسارت های مالی متحمل شدند. بنابراین بزرگان قوم در اروپا و آمریکا بویژه شخصیتهائی همانند ژان مونه, موریس شومان, کنراد ادناور از این سوی آتلانتیک و جرج مارشال وزیر خارجه آمریکا و پرزیدنت ترومن از آنسوی دریا چاره ای جز یکپارچه شدن اروپا نمی دیدند. این کار را اول با یک کاسه کردن صنایع پولاد و معادن آهن در سال 1950 شروع کردند و با امضای قرارداد رم در سال 1957 اروپا را در مسیری قرار دادند که تا چند ماه دیگر شاهد گسترش اتحادیه ای خواهیم بود با 25 کشور عضو و قریب 500 میلیون جمعیت. چگونه ممکن است کسی زمام امور ملتی را در اختیار داشته باشد و اینقدر از تاریخ و روابط بین المللی بی اطلاع باشد که گمان کند اروپا را می شود همانند روسیه شوروی در برابر آمریکا قرار داد و در این میان به بندبازی دیپلماتیک پرداخت؟ هر کس چنین تصوری داشته باشد یا نادان است و یا خیالپرور. اروپا و آمریکا مسلماً با هم رقابت اقتصادی و سیاسی دارند و خواهند داشت اما اقتصاد و منافع آنها آنچنان در هم تنیده است که هرگز منافع مشترکشان را به مخاطره نخواهند انداخت. تضاد میان روسیه شوروی و آمریکا یک جنگ ایدئولوژیک بود. در حالیکه سنت اقتصاد کاپیتالیستی از اروپا یا بهتر بگویم از انگلستان و هلند به آمریکا رفت و در آن بسط و گسترش یافت. از اقتصاد که بگذریم فرهنگ سیاسی و اجتماعی آمریکا و اروپا آمیخته است ـ مذهب, زبان, ادبیات, هنر در هر زمینه ای که بنگرید تشابه به مراتب به اختلاف می چربد ـ حتی روسیه امروز سعی می کند هر چه زودتر و سریعتر خودش را به قافله کشورهای غربی برساند.

تلاش ـ با وجود این, اختلافات شدید میان بعضی از کشورهای اتحادیة اروپا و ایالات متحدة آمریکا بر سر حملة نظامی به عراق و پیامدهای آن و ادامة این اختلافات تا به امروز, آیا به منزلة به انتها رسیدن این راه مشترکی نیست که بمدت نیم قرن آمریکا و اروپای غربی در کنار هم و به پشتیبانی یکدیگر در دفاع از ارزشهای لیبرالی و دمکراتیک طی کرده اند؟
بدبینان علاوه بر این اختلافات به شدت گیری درگیریهای اقتصادی اخیر و همچنین سُست شدن پایه های پیمان نظامی ناتو استناد می کنند. حتی گفته می شود پیش بینی یک نیروی دفاعی مشترک در قانون اساسی اتحادیة اروپا که در دست تهیه است عملاً آمریکائیان را در مورد امکان ادامة حیات ناتو بسیار نگران ساخته است.

دکتر شاهین فاطمی ـ اختلاف نظر در مورد عراق و یا نحوه گسترش ناتو و تشکیل نیروی دفاعی مشترک اروپائی همانقدر میان خود کشورهای اروپائی بحث انگیز است که میان آمریکا و اروپا. همچنین در مورد عراق . آنچه پاره ای از کاندیدهای دمکرات برای ریاست جمهوری آینده همانند آقای هاوارد دین و ژنرال کلارک می گویند تفاوت چندانی با موضع آقای شیراک و دومینیک دوویل ین وزیر خارجه فرانسه او ندارد و به مراتب از مواضع ضد جنگ آقایان شرودر و فیشر قویتر است. همچنانکه کشورهای دمکراتیک و سیستمهای سیاسی باز براثر بحث آزاد و انتقاد سازنده و بهره برداری از آن نیرومندتر می شوند همواره کشورهای دمکراتیک در درازمدت با تعدیل متقابل مواضع خود بهم نزدیکتر خواهند شد

تلاش ـ اروپائیان در برابر سیاست فشار مستقیم تا حد اقدامات نظامی بر علیه رژیمهای مشکل آفرین در منطقه, برروی اجزاء سیاست مشترک امنیتی خود تکیه دارند, از جمله برای حل بحرانهای منطقه ای طریقه دیپلماسی و پیگیری مذاکرة سیاسی, همکاریهای سیاسی و اقتصادی, کمکهایی در زمینة توسعه را پیشنهاد می کنند.
آنها همة این اقدامات را «انتگره» ساختن چنین رژیمهایی در نظم جهانی و پایبند ساختنشان به موازین و مقرارت بین المللی می نامند. در صورت حاد شدن بحرانها بر نقش و دخالت سازمان ملل و شورای امنیت تأکید دارند.
با توجه به عدم موفقیت این سیاست در مورد رژیمهایی نظیر جمهوری اسلامی ایران یا صدام ـ زیر پا گذاشتن 17 قطعنامه سازمان ملل توسط حکومت صدام در فاصله حمله به کویت تا سرنگونی ـ و طالبان آیا تنها گزینه ای که در مقابله با چنین رژیمهایی باقی می ماند, اقدام به حملة نظامی و سرنگون ساختن آنها به قهر و قدرت نظامی کشور خارجی است؟

دکتر شاهین فاطمی ـ دو سال پیش آقای بوش در نطق سالانه خود در کنگره آمریکا سه کشور را بنام «محور شر» به جهانیان معرفی کرد. در مورد عراق یکی از این سه کشور همانند افغانستان از نیروی نظامی استفاده شد. هنوز زود است که از پیروزی و یا شکست این شیوه در مورد افغانستان که پناهگاه اشرار القاعده شده بود و عراق که در برابر جامعه ملل متهم به طغیان شد نتیجه گیری کنیم.
اما به خوبی واضح است که در مورد کره شمالی و ایران راه مذاکره و عدم خشونت برای آمریکا و اروپا مرجح است. باید دید آیا زمامداران دیکتاتور این دو کشور که همیشه منافع ملی کشورشان را فدای مصالح رژیمهای خودکامه خود کرده اند اینبار بر سر عقل خواهند آمد. به نظر من چنین رویدادی مستبعد به نظر می رسد چون هیچیک از این دو رژیم در برابر ملت خود احساس مسئولیت نمی کنند و مردم این کشورها هم هیچ گونه ابزاری برای ابراز عقیده و فشار بر حکومت در اختیار ندارند. نه می توانند این حکومتها را در انتخابات بعدی معزول کنند و نه می توانند عقاید و نظرات خود را آزادنه اظهار دارند. نتیجتاً در مورد ایران گمان من براین است که باید در انتظار یکنوع انفجار از درون بود و در مورد کره شمالی با وساطت چین, ژاپن و کره جنوبی احتمال یافتن یک راه حل سیاسی هرچند موقت بسیار زیاد است. تفاوت این دو کشور تفاوت اقتصادی میان آنهاست. کره شمالی نفت ندارد و مردمش گرسنه هستند بنابراین ناچار خواهد شد کنار بیاید. جمهوری اسلامی با در دست داشتن حربه نفت توانسته است یکربع قرن برخلاف خواست واقعی ملت همچنان خود را در موضع قدرت حفظ کند.

تلاش ـ به پیروی از نظراتی که این روزها در اروپا همه گیر شده است. برخی از جریانهای سیاسی ایرانی نیز بر نقش سازمان ملل در مقام تصمیم گیرندة هرگونه اقدام عملی در خصوص نقض آشکار و شدید حقوق بشر در کشورهای عضو تکیه بسیار دارند. اما با نگاه واقع بینانه تری نسبت به امکانات عملی این نهاد بین المللی در بازداری این نقض و اجبار رژیمها در پایبندی به میثاق جهانی حقوق بشر, چندان جای امید جدی باقی نمی ماند:
از کل اعضای سازمان ملل یعنی 189 کشور, تنها 22 کشور دارای دمکراسی پارلمانی بوده و خود را ملزم به رعایت کامل اعلامیة حقوق بشر می دانند. در 167 عضو باقی, شهروندان از فقدان آزادیهای سیاسی, اجتماعی و فردی, تبعیضهای نژادی, قومی, مذهبی و جنسی رنج می برند. علاوه برآن تصویری که از ترکیب کشورهای دارای حق وتو در شورای امنیت بعنوان نهاد اجرایی این سازمان در پیش چشم داریم براین نا امیدی می افزاید. وضعیت نامساعد مقرارت حقوق بشر و اساساً حقوق شهروندی در چین و روسیه در «تعهد عملی» حکومتهای ایندو کشور به این حقوق جای بحث چندانی باقی نمی ماند. اما در دفاع آنها از تصمیم و اقدام عملی برعلیه کشور ثالثی که این مقرارت در آن نقض می شوند, مسلماً جای تردید بسیار است.
با همة اینها آیا بدلیل ناتوانی عملی این نهاد بین المللی, کشورهای صاحب قدرت مجاز به انجام اقداماتی خارج از ضوابط تعیین شده توسط سازمان ملل و مقرارت بین المللی هستند؟ و آیا خرسندی و دفاع بسیاری از ایرانیان از خاموش ساختن و برچیدن بساط رژیمهایی چون حکومت صدام یا طالبان توسط ایالات متحدة آمریکا به منزلة عدم پایبندی و احترام ما به قوانین و موازین بین المللی است؟

دکتر شاهین فاطمی ـ سازمان ملل متحد اولین کارفرمای من بود. پس از پایان تحصیلات دانشجوئی همانند بسیاری از جوانان آنزمان آنچنان فریفته سازمان ملل و ایدآلهای آن شده بودم که بدون هیچگونه شک و تردیدی برای خدمت به بشریت در وسیعترین سطح ممکن به آن سازمان پیوستم. دیری نپائید که با مشاهده انواع و اقسام حق کشیها و صحنه سازیهای مبتذل متوجه اشتباه خود شدم. البته این در بحبوحه جنگ سرد بود و درست همزمان با دورانی که مبارزات آزادیخواهان کشورهای اروپای شرقی روزانه از طرف قوای ارتش سرخ شوروی سرکوب می شد بدون آنکه شورای امنیت سازمان ملل بتواند کوچکترین کمکی به آنها برساند. اما در عین حال نباید منکر این اصل شد که سازمان ملل متحد در یک امر اساسی موفق بوده است و آن همچنانکه در مقدمه منشور آن ذکر شده است پیشگیری از برافروخته شدن شعله های خانمانسوز یک جنگ جهانی دیگریست. بدون شک حداقل در سه مورد مسلم یعنی جنگ سوئز, بحران خلیج خوکها در کوبا و جنگ هفت روزه اعراب و اسرائیل دخالت سازمان ملل توانست از بروز یک جنگ جهانی دیگر که می توانست به مراتب سهمگین تر از جنگ دوم باشد پیشگیری کند. به گفته کلازووتیس جنگ علامت شکست دیپلماسی است. لااقل در این سه مورد ویژه سازمان ملل متحد از بروز جنگ جهانی سوم که احتمال آن بسیار زیاد بود توانست پیشگیری کند. اما در مورد جانبداری از حقوق بشر متاسفانه ساختار فعلی سازمان ملل دارای هیچگونه توان اجرائی و یا اختیار دخالت در این مورد بخصوص نیست و شاید این یک انتظار بی مورد از این سازمان است. یگانه موردی که منشور سازمان ملل امکان استفاده از قوای قهریه را دارد در مورد تهدید و یا اقدام مسلحانه علیه صلح و امنیت بین المللی است. آنهم مشروط بر اینکه اکثریت اعضای شورای امنیت در اینمورد به توافق برسند و هیچیک از پنج کشور اعضاء دائمی یعنی آمریکا, انگلستان, چین, روسیه و فرانسه رای مخالف ندهند (یعنی وتو نکنند). برای آنکه سازمان ملل بتواند در امر اقدام علیه بشریت و یا حقوق بشر وارد عمل شود این سازمان نیازمند تغییرات اساسی در منشور و ساختار خود می باشد. در شرایط فعلی همان گذراندن یک قطعنامه با اکثریت آراء در مجمع عمومی که همه کشورهای عضو در آن مشارکت دارند یگانه وسیله موجود است. این همان قطعنامه توبیخ بین المللی به عنوان ناقض اعلامیه جهانی و معاهدات آن است که طی هفده سال گذشته شانزده بار در مورد جمهوری اسلامی ایران به تصویب رسیده است و کوچکترین تأثیری در رفتار و سیاست های رژیم اسلامی نداشته است.
در مورد سئوال شما و احتمال خرسندی بسیاری از ایرانیان از حمله آمریکا به افغانستان و عراق استنباط من این نیست که این جمع از ایرانیان دیگر پایبند به اصول و مقررات بین المللی نیستند. زیرا در اینکه پس از فاجعه 11 سپتامبر و عدم همکاری طالبان در پیگیری مسببین این حادثه و حتی مشارکت آن در این تجاوز به حقوق شهروندان آمریکا, آیا آمریکا از حق دفاع مشروع برخودار بوده است یا نه نیازمند یک بحث حقوقی و فنی است که از عهده و تخصص من خارج است. در مورد عراق هم اینکه آیا آخرین قطعنامه شورای امنیت چراغ سبز لازم را برای دخالت نظامی آمریکا و انگلیس داده بوده یا نه هنوز مورد بحث است. مزید براین مسائل باید در نظر گرفت که جز حاکمان جمهوری اسلامی همه ایرانیان از اینکه نظام متجاوز صدام به دست آمریکائی ها سرنگون شده شادمانند زیرا نه تنها طی جنگ هشت ساله بلکه طی 35 سال گذشته رژیم بعثی عراق همیشه به صورت یک تهدید علیه تمامیت ارضی ما عرض اندام کرده است و برای اولین بار ایرانیان می توانند شب را آسوده بخوابند و اگر آمریکا موفق شود یک نظامی مردمی و دمکراتیک در آن کشور از خود به یادگار بگذارد بزرگترین خدمت را به منافع ملی ما کرده است. در مورد افغانستان با وجود آنکه نظام طالبان هرگز برای ایرانیان یک تهدید جدی بشمار نمی رفت ولی رفتار موهن آن رژیم با زنان افغانی مانند خاری بود در چشم هر ایرانی باشرف بویژه پس از تسلط آنها برکابل و اشاعه سنگسار و تیرباران زنان در ملاء عام.

تلاش ـ اقدام اخیر جمهوری اسلامی مبنی بر قبول امضاء پروتکل الحاقی منع تلاش برای دستیابی به سلاحهای اتمی آیا حاصل نتایج «دیپلماسی» اروپاست یا اینکه نتیجه حضور آمریکا در مرزهای ایران و فشارهای شدید این کشور بر رژیم جمهوری اسلامی؟
وعدة همکاریهای اقتصادی و تکنولوژیک از سوی سه کشور آلمان, فرانسه و انگلیس در مذاکرات وزرای امور خارجة این سه کشور در ایران رژیم اسلامی را در قبول این پروتکل «نرم» ساخت یا انتقال پیام جدی بودن عملیات مستقیم آمریکا علیه ایران در این نرمش مؤثر واقع شد؟ و یا اینکه اساساً نه نرمشی در کار است و نه پذیرشی! در اصل رژیم اسلامی بدنبال فرصت دیگری برای ادامه تلاشهای خود برای دستیابی به سلاحهای هسته ای است؟

دکتر شاهین فاطمی ـ من همیشه معتقد بوده و هستم که جمهوری اسلامی در تلاش خود به خاطر دستیابی به سلاح های هسته ای هیچگونه علاقه ای و ارتباطی بین منافع ملی و مصالح رژیم قائل نیست. ده ها میلیارد دلار از درآمد ملی یک ملت فقیر را به آتش کشیدند برای آنکه جمهوری اسلامی در افکار آشفته خود به این نتیجه رسیده است که اگر به تواند به این سلاح ها دست یابد می تواند کشورهای غربی و به ویژه آمریکا را آنچنان تهدید کند که آنها هرگز به فکر براندازی آن رژیم دست بکار نشوند. این دقیقاً همان سیاستی است که کره شمالی اتخاذ کرده است. آنها خوب می دانند که خاک آمریکا و اروپا را نمی توانند مورد تجاوز قرار دهند اما با گروگان گرفتن اسرائیل در درجه اول و کشورهای حاشیه خلیج فارس در این تصور باطل بسر می برند که آمریکا با آنها از سرسازش در خواهد آمد. به گمان من این اشتباه استراتژیک ممکن است نتیجه کاملا معکوسی برای جمهوری اسلامی داشته باشد یعنی تحت لوای سیاست جدید دولت بوش یعنی «حمله پیشگیرانه» ممکن است با اتخاذ این سیاست جمهوری اسلامی نه تنها برای خود بیمه مصونیت دست و پا نکرده باشد بلکه برعکس بیشتر خود را به مخاطره انداخته است. عین این استدلال را می شود در ارتباط با اسرائیل بکار برد. همانگونه که مسبوقید طی همین هفته های اخیر اسرائیلی ها رسماً اعلام کردند که برای مطالعه در مورد خطر هسته ای ایران و بررسی راههای رویارویی با آن کابینه اسرائیل نشست ویژه ای ترتیب داده است. دولت اسرائیل هر وقت که اراده کند می تواند در مورد این خطر احتمالی به مطالعه بپردازد باید دید چرا در مورد تشکیل چنین نشست ویژه ای اطلاعیه رسمی صادر می کنند. آیا این یک اعلام خطر به جمهوری اسلامی است یا یک هشدار به دولتهای اروپائی و آمریکا؟
شما می پرسید چه عاملی موجب عقب نشینی جمهوری اسلامی شد. به گمان من دلیل واقعی آن ترس از آمریکا و عدم برخوردار بودن از پشتیبانی مردمی به ویژه در مورد این سیاست و بطور کلی مخالفت روز افزون مردم ایران با این حکومت است. سیاست خارجی هیچ کشوری از سیاست درونمرزی آن جدائی پذیر نیست. جمهوری اسلامی با مشکلات بزرگی روبروست. نه تنها در صحنه داخلی دیگر از هیچگونه مشروعیتی برخوردار نیست بلکه در صحنه بین المللی هم خود را در انزوای مطلق احساس می کند. حملات شدید و موهن اخیر علیه پرزیدنت شیراک به بهانه دفاع از «روسری اسلامی» نشان می دهد تا چه حد آنها از اروپائیها مایوس شده اند. مسلماً وجود ارتش آمریکا گرداگرد ایران نظام آخوندی را سخت به وحشت انداخته است. مسافرت سه وزیر خارجه به ایران برخلاف تبسمهای در برابر دوربین تلویزیون از قرار معلوم همراه با پیامهای بسیار سخت و دردناک از سوی سران کشورهای اروپائی بوده است. بنابراین فرونشینی نا پایدار تنش در روابط میان ایران و جهان غرب را به ویژه پس از فاجعه دردناک زلزله بم نباید با بازگشت درازمدت به آرامش و بهبود روابط اشتباه کرد. ماهیت ماجراجوی این رژیم با صلح و آرامش سازگار نیست. دخالت های آشکار و پنهان جمهوری اسلامی در عراق و افغانستان یا ادامه کمک های مادی و معنوی به تروریسم بین المللی و تقلب و دروغ در مورد بهره برداری از انرژی هسته ای ترن جمهوری اسلامی را دقیقاً در مسیر ترن جهانی شدن و توسعه و گسترش آزادی و دمکراسی در منطقه قرار داده است. دیر یا زود اگر ترن جمهوری اسلامی از درون منفجر نشود در برخورد با ترن بزرگتری که با سرعت در جهان مقابل در حرکت است متلاشی و نابود خواهد شد.

تلاش ـ محافل حول و حوش رفسنجانی و تکنوکراتهای مشاور وی معتقدند پذیرش پروتکل الحاقی, می تواند موقتاً در توقف بر تلاشهای ایران برای دستیابی به سلاح اتمی تأثیر گذارد. به محض برقراری رابطه حسنه با آمریکا و جلب نظر این کشور, امکان از سرگیری این تلاشها با «اطمینان بیشتری» عملی خواهد بود. از سوی دیگر «مشاوران» از راه دور این حکومت در صفوف اپوزیسیون خارج, لحظه ای از سرزنش رژیم باز نمی ایستند که اگر ایران سر دشمنی با آمریکا را نمی داشت, حتماً تا امروز در کنار سایر قدرتهای اتمی منطقه, صاحب این سلاح شده بود. آنها این حکومت را همواره به رسیدن به توافق, صلح و رابطه با آمریکا تشویق می کنند.
نظر شما در این خصوص چیست؟ آیا اساساً راه تأمین امنیت ملی ما از مسیر دستیابی به سلاح هسته ای عبور می کند؟

دکتر شاهین فاطمی ـ در مورد این سئوال شما باید عرض کنم که نه تنها با سلاح اتمی صددرصد مخالف هستم و امیدوارم روزی برسد که منطقه ما و جهان از شر این بلای جان بشریت آسوده شود بلکه با هرنوع استفاده از اتم برای تولید نیرو مخالفم.
همانگونه که شما مسبوقید امروز در سراسر کشورهای جهان حتی آنهائیکه همانند فرانسه بخش عمده نیاز خود را از راه استفاده از انرژی هسته ای تأمین می کنند در حال عقب نشینی و اجتناب از این آفت ضد بشری و ضد طبیعت هستند. کشور آلمان در این امر پیشقدم شده است در آمریکا طی ده سال گذشته هیچ نیروگاه تازه ای ساخته نشده است و در فرانسه نیروگاهها کهنه را بازسازی نمی کنند. دو حادثه اتمی تری میل آیلند در آمریکا در سال 1979 و چرنبیل در سال 1986 همانند کابوسی در اذهان مردم روشندل جوامع مترقی آنچنان تأثیری برجای گذارده است که به گمان من انرژی هسته ای به صورت فعلی یعنی با شکافتن اتم که همراه با «تشعشعات» مسموم است تا قبل از پایان نیمه اول این قرن از میان خواهد رفت و به جای آن احتمالاً تکنولوژی «فیوزیون» که هیچگونه خطری برای محیط زیست ندارد متداوال خواهد شد. همچنین استفاده از سایر امکانات انرژی غیر اتمی و غیر فسیلی از نوع باد, آب, امواج و نور خورشید در دستور کار کشورهای پیشرفته است. در مورد ایران بویژه با داشتن دومین ذخیره گاز طبیعی در جهان که احتمالاً برای مصرف چندین صد سال آینده ایران کافیست, استفاده از انرژی هسته کاری بس عبث و زیانبخش است. یکی از دلائلی که انرژی هسته در جهان در حال عقب نشینی می باشد هزینه کمرشکن آن است. مثلاً در مقایسه با گاز طبیعی تولید یک کیلو وات برق هفت برابر گرانتر تمام می شود. یعنی ساختن یک نیروگاه هسته ای بطور متوسط 3 تا 4 میلیارد دلار خرج دارد در حالیکه ساختن یک نیروگاه مشابه که از گاز طبیعی برای سوخت استفاده می کند با هزینه ای معادل 400 تا 600 میلیون دلار انجام پذیر است. همانگونه که مسبوقید انرژی اتمی مستقیماً قابل تبدیل به برق نیست بلکه از آن به عنوان سوخت برای گرم کردن آب و تولید بخار استفاده می شود. بنابراین گاز طبیعی می تواند دقیقاً همان منظور را ارزانتر و کم خطر تر و با ضایعات بسیار کمتر برای محیط زیست انجام دهد .

تلاش ـ آقای دکتر فاطمی از وقتی که به ما دادید سپاسگزاریم.