«آغازی بر پایان بنیادگرائی اسلامی»

تلاش ـ آقای دستمالچی در آخرین گفتگویمان ـ بمناسبت نخستین سالگرد ترور 11 سپتامبر ـ شما براین نظر بودید که این واقعه بدلیل تأثیر بیدار کننده اش بر غرب «سرآغاز پایان کار جنبش های اسلامی بنیادگرا با ادعای هژمونی جهانی خواهد بود». از آن زمان حوادث بسیار پراهمیتی اتفاق افتاده اند. از جمله حمله نظامی ایالات متحدة آمریکا به عراق و سرنگونی رژیم صدام. برخلاف آن نظر شما مخالفین جنگ و بویژه اروپائیان همواره هشدار داده اند که اقدام به حملة نظامی و حضور سربازان آمریکایی در منطقه و در کشور عراق موجب رشد بنیادگرایی و تحریک این نیروها خواهد شد.
امروز با توجه به اوضاع آشفته و ناامن عراق, هجوم تروریستهای بنیادگرای اسلامی از چهار گوشة جهان باین کشور, افزایش و انتقال عملیات بمب گذاری و انتحاری به سایر کشورها به ناامنی و احساس عدم اطمینان به آینده ای برای این منطقه دامن زده است. آیا وضعیت امروز به مفهوم به واقعیت پیوستن آن هشدارها نیست؟ آیا هنوز هم می توان امیدوار بود که بنیادگرایان اسلامی قدم در راه پایانی عمر خود نهاده اند؟

دستمالچی ـ اینکه من در آن مصاحبه گفتم که 11 سپتامبر «آغاز پایان اسلامیست های بنیادگرا» خواهد بود, کاملاً درست است. به این معنا که پس از آن حادثه مردم دنیا متوجه خطر عظیم «خمینیسم» یا «طالبانیسم» شدند. تا آن زمان فقط «ما» با آن درگیر بودیم. «آغاز» پایان هم به معنای پایان آن به همین «زودی ها» نیست. برچیدن طالبان در افغانستان و استقرار نیروهای سازمان ملل متحد در آنجا, گامی بسیار بزرگ در سمت و سویی درست بود. یک کشور به وسعت افغانستان از دست تروریست ها و بنیادگرایان اسلامی پس گرفته شد و ملتی از شر آنها رها شد. اینکه بقایای طالبان, هر از گاهی, در آنجا بمبی منفجر می کنند و دست به قتل می زنند, جزئیات یک امر بزرگ است که تا مدتی ادامه خواهد داشت. مبارزه نظامی, مبارزه سیاسی, قطع امکانات لجستکی و مالی, و نیز مبارزه فرهنگی و ایدئولوژیک, جنبه های گوناگون مبارزه با بنیادگرایی اسلامی است, که هریک اهمیت خود را دارد. توجه داشته باشید که در اینجا مبارزه نه با اسلام و نه با مسلمانان, بل با یک جنبش سیاسی است که تفسیری ویژه از اسلام با ابزار ایدئولوژیک کسب قدرت سیاسی کرده است. به نظر من بنیادگرایی اسلامی پس از 11 سپتامبر نه تنها رشد نکرده است, بل در سراسر دنیا, از اروپا تا آمریکا و..., یا ضربات سنگینی خورده و از بین رفته است یا دامنه عملیاتش بسیار خورد شده است. نگاه کنید به دستگیری ها, محکومیت ها و محدودیت ها در همین آلمان. در رابطه با عراق, روشن است که همه به آنجا «سرازیر» شده باشند. در عراق, در شمال آرامش برقرار است, در جنوب اوضاع نسبتاً آرام است و در منطقه سُنی نشین میانه, که حامیان اصلی صدام حسین در آنجا بودند, عملیات تروریستی انجام می گیرد. در آنجا میان فدائیان صدام حسین, باندهای جنایت کار, تروریست های بنیادگرای اسلامی از سراسر دنیا, و بقایای سازمانهای اطلاعاتی و امنیتی صدام حسین اتحادی بوجود آمده است که به نظر می آید توسط حکومت هایی هم پشتیبانی می شوند. توجه داشته باشید که عراق دارای حدود 1500 کیلو متر مرز مشترک با جمهوری اسلامی, مرز مشترک با سوریه و نیز عربستان سعودی است. به علاوه اینکه دولت های زیادی در منطقه هستند که علاقه ای به «دمکراتیزه شدن» عراق ندارند, زیرا در آنصورت آینده خودشان در خطر است. دولت های اروپایی هم سرانجام به نیروهای «متفقین» در عراق خواهند پیوست.

تلاش ـ حمله ایالات متحدة آمریکا به عراق نقض آشکار قوانین بین المللی و نقض استقلال و اصل حاکمیت کشوری از اعضای سازمان ملل ارزیابی شد و در سطح بین المللی از حمایت کشورهای قدرتمند بویژه در اتحادیة اروپا بی نصیب ماند. هیچکس حتا خود آمریکائیان وجود انگیزه های سیاسی و اقتصادی در این جنگ را مورد تردید قرار نمی دهند. خطر بلافاصله سلاحهای شیمیایی و کشتار جمعی که هدف اولیه شروع این جنگ در عراق ثابت نشد. حمایت و رابطه با شبکه تروریستی بین المللی و ارتباط صدام با تروریستهای القاعده نیز معلوم نیست صحت داشته باشد.
آیا هنوز دلیل منطقی و اخلاقی برای دفاع از این جنگ باقی می ماند؟

دستمالچی ـ اختلاف میان آمریکا و اتحادیه اروپا برآمده از منافع راهبردی (استراتژیک) آنهاست. ما باید در پی سیاستی باشیم که تضمین کننده منافع راهبردی ملی ما باشد. ما در حوادث مربوط به افغانستان و عراق, نه در این و نه در آن, در هرصورت نمی توانستیم دخالت مؤثری داشته باشیم. اما وجود افغانستان و عراق «دمکراتیک» حتماً به نفع ملت ایران (در کوتاه و درازمدت) است. لازم به یادآوری نیست که طالبان ایران را تهدید به جنگ می کرد و صدام حسین به ایران حمله نظامی کرد. جمهوری اسلامی از خسارتی بالغ بر بیش از هزار میلیارد دلار سخن می گوید. خرابی دهها شهر و روستا, و صنایع, نیم میلیون کشته در جنگ, و به همین میزان «معلولان» جنگ. اینکه در دوران «جهانی شدن» باید مرکزی (مانند شورای امنیت سازمان ملل متحد) وجود داشته باشد که در باره امور جهانی تصمیم بگیرد, یک راهبرد کاملاً درست است. اما اروپا نیز, هنگامی که جنگ صربستان پیش آمد, بدون تصمیم شورای امنیت, و با مخالفت آمریکا (چون آنها خواهان وکالت از سوی شورای امنیت بودند) وارد جنگ شد. و چون ناموفق ماند, از آمریکا برای حل نظامی مشکل خویش کمک خواست. یعنی درست عکس موضوع عراق. پس اروپا نیز به قواعد «بین المللی» یا «اخلاق سیاسی» به تناسب زورش پایبند است. ما باید راهبردی را دنبال کنیم که تأمین کننده منافع ملی ما باشد. هرکشوری چنین می کند. اگر نکند حکومتگرانش به منافع ملی اشان خیانت کرده اند. اما, متاسفانه در میان اکثر سیاسی های ایرانی طرح موضوع این چنین نیست. عده ای همواره مدافع هر سیاستی از سوی آمریکا هستند, عده ای دیگر به دنبال «برادر بزرگ» خود و دفاع بی چون و چرا از سیاستهای او بودند, و اکنون همین استراتژی را نسبت به اروپا دنبال می کنند. نزاع اتحادیة اروپا با آمریکا بر سر «قدرت» و منافع اقتصادی است و از آنجائی که از پس آمریکا برنمی آید, می خواهد آمریکا را قانونمدار (قوانین بین المللی) کند, که در اساس خود امری کاملاً درست است. اما وضعیت ایران, در شرایط کنونی, چنین است که در هرصورت نقشی در سیاستهای جهانی ندارد. چرا؟ زیرا اگر ایالات متحدة آمریکا به «تنهایی» عمل کند, که ما بیرون هستیم. و اگر شورای امنیت سازمان ملل متحد (یعنی آمریکا به همراه روسیه و چین و انگلستان و فرانسه) تصمیم گیری کند بازهم ما بیرون از حوزه اِعمال نفوذ و تصمیم گیری هستیم. نمی توان این چنین توضیح داد که اگر آنها همگی با هم باشند برای ما خوب است. و اگر نباشند, برای ما بد است. نه اروپا و نه آمریکا, هیچیک «عاشق چشم و ابروی» ما نیستند. در پی منافع راهبردی خود هستند.
ترکیب اعضای شورای امنیت محصول دوران جنگ سرد و تناسب قوا در آن زمان است. من فکر می کنم که این واقعیت برکسی پوشیده نیست که تصمیمات شورای امنیت (بویژه عملیات نظامی) اگر عمدتاً از سوی آمریکا اجرا نشود فقط روی کاغذ است, چون اروپا توان اجرای آنها را ندارد. یا اگر آمریکا «حق عضویت» خود را به موقع نپردازد, کارها عمدتاً لنگ می ماند.
پس, اگر ما خواهان «مرکزی» هستیم که در آن بخواهیم و بتوانیم در سطح جهانی اِعمال نفوذ نمائیم, وضع کنونی سازمان ملل متحد به هیچ وجه پاسخگوی چنین امری نیست. تساوی حقوقی تمام حکومت ها در برابر قانون و حق قانونگذاری (بین المللی) برای ملل (از طریق حکومت هایشان) کاملاً درست است. اما ما تا رسیدن به آنجا راهی طولانی در پیش داریم. ما کشوری بسیار عقب مانده هستیم که در سطح بین المللی (تقریباً) هیچ نفوذی ندارد (به استثنای تروریسم بین المللی). ما نمی توانیم چشم بسته, به دلیل دشمنی های «ناموسی ـ اسلامی» غلط با آمریکا, مدافع سیاستهای اروپائیان باشیم. اینکه آمریکا منافع خود را دنبال می کند, تکرار مکرر (وبیهوده) واقعیتی است که مربوط به تمام حکومتها ها می شود. به عنوان نمونه, شما نگاه کنید به فروش نیروگاه اتمی از سوی آلمان به چین با موافقت حزب سبزها. «سبزها» همواره, تا پیش از شرکت در دولت فدرال, مخالف استفاده از نیروگاههای اتمی بودند. به دلیل آلودگی محیط زیست و خطرات ناشی از آن برای مردم. چگونه است که این آلودگی و این خطرات انسانی برای سایر ملل اشکالی ندارد. با این مثال (و صدها مثال دیگر) می خواهم بگویم که حتا به اصطلاح نیروهای «مترقی» و «مردمی» نیز از منافع ملی خود حرکت می کنند. پس در هر صورت وجود کشورهای «دمکراتیک» در دور و بر ایران به نفع ماست تا حکومت های غیر دمکراتیک.


تلاش ـ در حالیکه اروپائیان هدف خاتمه دادن به رژیمهای دیکتاتوری و نقض حقوق بشر و استقرار نظم دمکراتیک در کشورهایی نظیر عراق را دلیل موجه ای برای اقدام نظامی نمی دانند و بخشی از ایرانیان «صلح دوست» نیز از این نظر پیروی می کنند, ـ از نظر یوشکا فیشر رهبر حزب سبزها و وزیر امور خارجه آلمان ( در گفتگویی با هفته نامة دی سایت «Die Zeit») نقض آشکار حقوق بشر در داخل مرزهای یک کشور هنوز برای حملة نظامی به آن کافی نیست ـ اما دسته دیگر از هموطنان برای قضاوت قطعی در خصوص این جنگ منتظر نتایج آن در عراق هستند و معتقدند, استقرار نظم دمکراتیک و ثبات و امنیت درونی در عراق به منزلة
مشروعیت یافتن این جنگ است.
آیا شرط مشروعیت یک جنگ می تواند نه قبل از دست زدن بدان بلکه پس از روشن شدن «نتایج مطلوب» فراهم شود؟

دستمالچی ـ من هم مانند آقای فیشر, نقض حقوق بشر در یک کشور را دلیلی موجه برای حمله نظامی به آن جا نمی دانم. خوب اگر عکس این امر باشد, باید به نصف بیشتر کشورهای دنیا حمله کرد. اما باید از ابزارهای اقتصادی, سیاسی, دیپلماتیک و... در این راه سود جست. من همواره باید تکرار کنم که هر کشوری به دنبال منافع خود است (و در این امر هیچ اشکالی نیست) و ما هم باید نگاه کنیم که چه چیز به سود منافع ملی ماست. سبزها (که آقای فیشر از آنهاست) در اساس برنامه های سیاسی خود مخالف جنگ و اعمال قهر و خشونت بودند, اما به هنگام شرکت در دولت, اولین جنگ آلمان پس از جنگ جهانی دوم را انجام دادند؟! آنها مخالف نیروگاههای اتمی هستند, اما در دولت, آن را به چین می فروشند. آنها از پیروان پروپا قرص حقوق بشر هستند, اما در دولت, حقوق بشر و دمکراسی را «نسبی» می بینند, که مربوط به فرهنگهای ملل گوناگون است و... آنها در رابطه با قتل عام مردم در چچن سکوت محض کرده اند. یعنی چه؟ یعنی اساسی ترین اصول خود را در «دولت» زیر پا گذاشتند. ما به هیچ کس «بدهی» نداریم. نه به آمریکا, نه به اروپا و نه کس یا جای دیگری. عده ای, که به هر دلیل «ضد آمریکایی» هستند, و بدینوسیله دفاع از اروپا یا هرجای دیگری را توجیه سیاسی یا ایدئولوژیک می کنند, خیانت به منافع ملی را توجیه «روشنفکرانه» می نمایند. اروپا خواهان تثبیت جمهوری اسلامی است, زیرا «هرج و مرج» و «بی ثباتی» در این منطقه به نفع او نیست. آیا چنین امری در تطابق با خواسته های ملت ایران است؟ بهای «امنیت» اروپا را ما باید با دیکتاتوری, فقر, گرسنگی, بیکاری, قوانین قرون وسطائی و... بپردازیم؟

تلاش ـ در حالیکه حمله به افغانستان با هدف سرنگونی طالبان و متلاشی ساختن پایگاه اصلی یک شبکه تروریستی بین المللی و رها ساختن ملتی از گروگان سازمان تروریستی القاعده صورت گرفت, اهداف حمله به عراق و جنگ با رژیم صدام با خطر بالقوه و نزدیک به یقین این رژیم در یاری به تروریستها و امکان دستیابی رژیم صدام به سلاحهای کشتار جمعی توضیح داده می شد.
اما از سوی بسیاری از نیروهای مخالف سیاستهای آمریکا در منطقه خاورمیانه (بدون آنکه به خطر بالقوه فوق باور داشته باشند) دائماً تکیه می شود که با تروریسم اسلامی و شبکه ناپیدای بین المللی آن نمی توان از طریق جنگ با رژیمهای دیکتاتور و سرنگون ساختن آنها مقابله کرد.
شما رابطه میان بنیادگرایی اسلامی و ابزار اصلی آنها یعنی ایجاد ترور و وحشت و ناامنی در سراسر جهان و تئوری دومینوی آمریکائیان مبنی بر سرنگونی یکی پس از دیگری رژیمهای استبدادی و ارتجاعی منطقه را چگونه می بینید؟

دستمالچی ـ به نظر من مبارزه با حکومتهای بنیادگرای اسلامی که حامیان و پرورش دهندگان تروریسم اسلامی هستند, بخشی ضروری و لازم از مبارزه وسیع و همه جانبه بر علیه این جنبش سیاسیِ ارتجاعی است. حتا مبارزه نظامی. شکست اساسی طالبان و پس گرفتن امکان «افغانستان» از این گروه, بدون تردید, یک پیروزی است. برچیدن صدام حسین هم موجب تقویت این روند, و محدودتر شدن حکومت های بنیادگرا خواهد شد. پیش از برچیدن این دو نظام, مبارزه با بنیادگرائی از راههای دیگر وجود داشت, اما کاملاً ناموفق ماند. امروز از عربستان سعودی گرفته تا حتا سودان دیگر خود را «جمع و جور» کرده اند و متوجه «خطر» شده اند. حتا جمهوری اسلامی که پدر خوانده تروریسم بین المللی است. توجه داشته باشید که در همین مدت نسبتاً کوتاه, جمهوری اسلامی مجبور شد پیمان نامه الحاقی منع گسترش سلاحهای هسته ای را امضا, کند. یا صدام حسین در شرایطی بسیار خفت بار دستگیر شد, یا حکومت سرکشی چون قذافی هم به اقدامات تروریستی حکومت خویش اعتراف کرد و خسارات ها را (میلیاردها دلار) پرداخت, هم اسامی و مشخصات گروه های تروریستی را در اختیار آمریکا و انگلستان قرار داد, هم اعلام نمود تمام فعالیتهای مربوط به سلاحهای اتمی, شیمیائی و بیولوژیک خود را فوراً متوقف می کند و هم از جمهوری اسلامی, سوریه و کره شمالی خواست دست از تروریسم و تهیه سلاحهای کشتار همگانی بردارند. تمام اینها از جمله مواردی هستند که تا پیش از 11 سپتامبر کسی حتا «خواب» آن را هم نمی دید. یا به عنوان مثال, از یازدهم سپتامبر تا کنون, فقط در عربستان سعودی حدود 700 تن از بنیادگرایان دستگیر شده اند و منتظر دادگاه خویش اند. ما هنوز نیازمند زمان هستیم. متاسفانه در بسیاری از این کشورها «روشنفکران» مدعی, که همه چیز را بهتر از همه (تاریخا)ً می دانند, از ترس بنیادگران, درسکوت و سازش در برابر و با آنها, به مبارزات «دلاورانه» خود با «امپریآلیسم» ادامه می دهند. بسیاری از آنها در همان منجلاب بنیادگرایی دست و پا می زنند, اما با ژست های فریب دهنده «پسامدرن», یا پس از پسامدرن, یا مبارزات «ضد سرمایه جهانی و امپریالیستیو غربی و...» که تماماً ریختن آب به اسیاب همان دشمنان دمکراسی و آزادی انسانها است.


تلاش ـ در یکی از سخنرانیهای اخیر خود براین مسئله تکیه داشته اید که برای برقراری مناسبات دمکراتیک در ایران ضرورتی ندارد, آنقدر صبر کنیم تا همة مردم این مناسبات را پذیرفته و بقول معروف دمکرات شوند. این سخن بدین مفهوم است که با متحول ساختن ساختار نظام و با حاکم ساختن قوانین با مضمون دمکراتیک و ایجاد نهادهای سیاسی حافظ دمکراسی و برخاسته از رأی مردم می توان پایگیری و ریشه گرفتن فرهنگ دمکراتیک در کشور را تسریع نمود. هرچند این نظر شما معطوف به شرایط ایران است که تجربه آموزندة شکست انقلاب اسلامی و 25 سال مبارزة همه جانبه در راه آزادی و دمکراسی و برعلیه رژیمی استبدادی ـ مذهبی را پشت سر دارد, اما در کشورهای افغانستان و عراق ما شاهد پیگیری عملی چنین نظر و سیاستی از سوی آمریکائیان هستیم. آیا اساساً انتقال ارزشهای دمکراتیک توسط کشور خارجی آنهم بزور پول و اسلحه امکان پذیر است؟ با وجود نیروهای افراطی مذهبی که سراپا نفرت و ضدیت با ارزشهای دمکراتیک هستند و پشت درهای قدرت صف بسته و بی تابانه منتظر کسب قدرت پس از سرنگونی رژیمهای خود هستند, چه چشم اندازی و چه جای امیدواری نسبت به آیندة این منطقه باقی می ماند؟

دستمالچی ـ من در آن سخنرانی: از دمکراسی های کلاسیک تا دمکراسی های پارلمانی لیبرال تلاش کردم سه مفهوم دمکراسی را, ابتداء از هم جدا کنم, سیر تکاملی اش را توضیح دهم, و سرانجام آنچه را برای ساختمان دمکراسی اساسی و پایه ای است, بررسی نمایم. من گفتم که دمکراسی هایِ مدرنِ پارلمانیِ لیبرال دارای سه جنبه اساسی است:
1 ـ دمکراسی به عنوان ساختار و شیوه حکومت
2 ـ دمکراسی به عنوان شیوه زندگی اجتماعی و
3 ـ دمکراسی به عنوان روش و رفتار فردی
و سپس گفتم که موضوع مورد بحث من «دمکراسی به عنوان ساختار و شیوه حکومت» است. مثال تاریخی زدم که مثلاً در آلمان, اطریش, ایتالیا و ژاپن, رفتار فردی و شیوه زندگی و رفتار اجتماعی پس از پایان جنگ دوم جهانی, همانی بود که پیش از پایان جنگ بود. اما, پس از پایان جنگ, و با تغییر ساختار حکومتها, از نظامی عمدتاً تام گرا (توتالیتر)ی به ساختاری دمکراتیک, این کشورها, با همان ملل, با همان فرهنگ و... تبدیل به یکی از دمکراتیک ترین کشورهای دنیا شدند. و باز مثال آلمان را زدم که پس از جنگ دوم جهانی به دو کشور تقسیم شد. یکی با ساختار باز و دیگری با ساختار بسته. پیش شرط های هر دو یکی بودند: یک ملت, یک فرهنگ, یک سطح رشد, یک سطح علم و دانش و صنعت و..., یکی تبدیل به نظامی دمکراتیک و شکوفا شد و دیگری تبدیل به نظامی تام گرا, که در خود, و از درون, فرو پاشید. این تجربیات نشان می دهند که «ساختار حکومت» تعیین کننده ترین عامل برای ایجاد یک جامعه باز و دمکراتیک است. شیوه و رفتار فردی و اجتماعی عواملی هستند ثانوی, تکمیل و تقویت کننده. یا مثال کشورهای اروپای شرقی و خود روسیه را زدم که بدون سنت دمکراسی (در هر سه زمینه), اما امروز «دمکراتیزه» شده اند.
روشن است که دمکراسی کشورهای نوبنیاد با دمکراسی های وسیع, عمیق و نهادینه شده, مثلاً در انگلستان یا فرانسه, کاملاً متفاوت است و آنها دوران کودکی یا جوانی خود را می گذرانند. ما باید توجه داشته باشیم که هنگامیکه می گوئیم امکان استقرار دمکراسی (مثلا) در ایران نیست, یعنی همین نظام تام گرا, یا نظامی استبدادی و دیکتاتوری خوب است. برای من هنوز کاملاً ناروشن مانده است که «تساوی حقوقی انسانها در برابر قانون», چه ربطی به اخلاق خوب و بد مردم یا رفتار اجتماعی ناهنجار آنها دارد. اینکه (در ایران زنان) نیز بتوانند به مقام رهبری کشور برسند, یا به مقام قضاوت یا... چه ربطی به اخلاق فردی و اجتماعی آنها دارد. حقوق و فرهنگ دو امر متفاوت از هم هستند. پس می توان دمکراسی را ساخت و باید چنین کرد. استدلات دیگر, فقط توجیه «روشنفکرانه» یا «مغرضانه» دیکتاتوری ها و نظامهای تام گرا است. اصولاً روند عمومی, از حدود 200 سال به این سو, روند حرکت به سوی دمکراسی های پارلمانی لیبرال است. نگاه کنید به عنوان نمونه, به روند جهانی شدنِ حق رای عمومی!
برای اولین بار در تاریخ, زنان در سال 1893 (یعنی حدود 110 سال پیش), در زلاندنو (Neu Zealand)؛ صاحب حق رای شدند. پس از آن, استرالیا, فنلاند و نروژ در اوایل قرن بیست و پس از جنگ جهانی اول دانمارک, آلمان, ایرلند, لوکزامبورگ, هلند, اطریش, سوئد, آمریکا, و پس از جنگ جهانی دوم در بلژیک, فرانسه, یونان, ایتالیا, ژاپن و در پرتقال زنان صاحب حق رای شدند. زنان در سوئیس, ابتداء در سال 1971 از این حق بهره مند می شوند. و امروز حق رای عمومی پدیده ای جهانی شده است. در ژوئن سال 2000 نمایندگان 106 کشور دمکراتیک در ورشو (پایتخت لهستان) جمع شدند و در اعلامیه ای مشترکاً بیان داشتند که اصول و پرنسیب های دمکراسی را می پذیرند و قصد حفظ و رعایت آنها را دارند. هر چند حداقل نیمی از کشورهای شرکت کننده در این تجمع دارای حکومت های دمکراتیک به معنای عمیق و وسیع کلمه نیستند و تا آنجا راهی طولانی در پیش دارند, اما از آنها می توان تحت عنوان «دمکراسی های انتخابی» نام برد, یعنی دمکراسی هایی که در آنها هرچند ساختارهای دمکراتیک هنوز بطور کامل نهادینه نشده اند, اما حکومت گران مجبورند هر چهار سال یکبار خود را به رأی عمومی بگذارند. مقایسه شرایط کنونی با دویست سال پیش, که حتا یک حکومت دمکراتیک (به معنای امروزی) وجود نداشت, مبین و نشانگر این واقعیت است که شکل حکومت دمکراسی تنها جایگزین (آلترناتیو) ممکن و روند جهانی به این می باشد.
من متاسفانه باید بگویم که عده ای ندانسته به دنبال سیاستهای عمیقاً ارتجاعی و نئو استعماری افتاده اند که خواست جمهوری اسلامی نیز هست. این چه سخنانی است که گویا دمکراسی, حقوق بشر, حقوق زنان و... برای ما خوب نیست, زیرا مردمان ما فرهنگ دیگری دارند, یا آمادگی ندارند, یا«اسلامی» هستند و... آیا ما به اندازه کشورهای رومانی یا آلبانی, یا کشورهای آسیای میانه هم رشد نکرده ایم؟ سخن ابداً بر سر ایجاد دمکراسی با زور «اسلحه» و پول نیست. ما ایرانیان نیازی به «اسلحه» یا پول نداریم. اروپائیان, با استفاده از ابزارهای فشار سیاسی و دیپلماتیک, از راه شورای امنیت سازمان ملل متحد, حکومت جمهوری اسلامی را فقط مجبور به پذیرش انتخابات آزاد کنند. در آنصورت برهمگان روشن خواهد شد که آیا ما توان پذیرش دمکراسی و حقوق بشر را داریم یا خیر. اندکی بیندیشیم که کدام سیاست جهانی به نفع ملت ما, به نفع استقرار دمکراسی و حقوق بشر در ایران است: جهانی شدن حقوق بشر یا نسبیت حقوق بشر, تحت عنوان نسبیت فرهنگی ـ قومی و...؟ دمکراتیزه شدن جهان به نفع ما است یا ادامه حکومت های غیردمکراتیک, تحت این عنوان که این ملل هنوز توان فهم و کشش دمکراسی را ندارند؟ عراق حدود 120 میلیارد دلار بدهی خارجی دارد. که عمده آن بدهکاری به اتحادیه اروپا و روسیه است. من به آینده ایران و منطقه بسیار امیدوارم. اندکی زمان لازم دارد, اما حرکت به سوی «دمکراتیزه» شدن جوامع است و ما نیز باید حامی این روند باشیم.

تلاش ـ با تمام ایرادی که به ایالات متحدة آمریکا در حمله به عراق گرفته می شود, اما یک زمینه و یک دلیل اساسی موجب تزلزل و بسته ماندن زبان مخالفین اروپائی و جهانی جنگ در برابر آمریکا بوده است؛ آنهم سرنگونی رژیم جنایتکارصدام, انزجار ملت عراق از این رژیم و در نتیجه عدم مشروعیت اخلاقی و سیاسی آن نزد افکار عمومی جهان . بنظر می رسد رژیم اسلامی در کنار جرایم متعدد بین المللی که دارد, پس از گذشت دو دوره از سروصدای «جنبش اصلاحات» و رأی های میلیونی که بنام آن در صندوقها ریخته شد, می رود « مشروعیت انتخابی اش» بالکل رنگ بازد. سران رژیم بسیار نگرانند که با از میان رفتن این «هاله حفاظتی» افکار عمومی جهان برای پذیرش سرنوشتی مانند رژیم عراق برای آن آماده تر شود. آیا فکر نمی کنید انتخاباتِ در راهِ «مجلس» در واقع تلاش دوباره ای برای حفظ این «مشروعیت» در برابر دولتهای خارجی و در نتیجه حفظ مصونیت در برابر فشارهای بین المللی باشد؟

دستمالچی ـ جمهوری اسلامی نظامی است که در اساس و گوهر خود اصولاً و از بنیاد رأی و ارادة ملت را نمی پذیرد. حکومت «الهی» است که به نمایندگان خود خواندة «خدا» به روی زمین تفویض شده است. بی دلیل نیست که تمام ساختار سیاسی ـ حقوقی نظام به گونه ای ساخته شده است که در هیچ جا ملت حق حاکمیت بر سرنوشت خویش و بر اداره کشور را ندارد. تمام ارگانهای تصمیم گیری پیش بینی شده در قانون اساسی فقط در انحصار فقها و مجتهدان است. مجلس شورای اسلامی از این امر اشتثناء است, که آنهم بدون شورای نگهبان اصولاً (و بنابرقانون) اعتبار قانونی ندارد. یعنی حداکثر چهار فقیه یا مجتهد منتصب رهبر در این شورا (اکثریت فقها) تمام امور قانونگذاری و نیز انتخابات کشور را در دست دارند و سایر نهادها هیچ کاره اند. همچنانکه (بویژه) در دو دوره اخیر مجلس هم شاهد آن بودیم. انحصار نهادهای اداره کشور (قانونگذاری, قضائی و اجرایی) به فقها و مجتهدان, یعنی کنار گذاردن حداقل 97درصد مردم کشور از حقِ انتخاب شدن در این نهادها. و این امر یعنی نقض آشکار, صریح, روشن, رسمی, و قانونیِ «حق حاکمیت ملت» , که اساس دمکراسی و جامعه باز است. یعنی نقض بنیادین حقوق بشر. یعنی, حتا اگر «نظارت استصوابی» هم از سر انتخابات برداشته شود, تا زمانی که هر ایرانی از حق انتخاب شدن و انتخاب کردن بهره مند نباشد, اساس انتخابات آزاد نخواهد بود. اما, نه جامعه امروز ایران جامعه صد سال پیش است و نه شرایط جهانی. به علاوه «انتخابات» بیست و پنج سال است که به نظام «مشروعیت» داده است. در نتیجه, حکومتگران جمهوری اسلامی از یک سو می خواهند قدرت انحصاری «فقها و مجتهدان» (شیعه دوازده امامی) را حفظ کنند, و برای مردم و آراء آنها اصولاً «تره» هم خورد نمی کنند, و این امر را بارها اعلام کرده اند که رأی مردم در حکومت تأثیری ندارد, و از سوی دیگر فشار را از درون و بیرون احساس می کنند. آنها می خواهند با «داغ» کردن تنور شرکت در انتخابات, بویژه در افکار جهانی, خود را حکومتی متکی بر (حداقل) «مشارکت و مقبولیت» مردم نشان دهند.

تلاش ـ تا چند ماه پیش بنظر می رسید «اصلاح طلبان» متوجه باخت مسلم خود در نبرد قدرت با جناح دیگر حکومت شده و بدنبال «تاکتیکهای» دیگری آنهم بیرون از قدرت و در «اتحاد» با نیروهای خارج از دایرة حکومت و با بخشی از طرفداران خود در خارج هستند. اما هرچه انتخابات نزدیکتر می شود, چهره های سرشناس «اصلاح طلب» تاکتیک فوق را به کناری نهاده و به صراحت بیشتری مواضع خود را در ضروت بسیج آخرین نیروها برای شرکت در این انتخابات اعلام میدارند. با توجه با اینکه بعید بنظر می رسد «اصلاح طلبان» ندانند هر رأیی که به صندوقها ریخته شود در اصل بنام و به نفع جناح اصلی قدرت یعنی طرفداران ولایت فقیه و مافیای سیاسی ـ اقتصادی است, پس چرا کماکان برماندگاری در نهادهای قدرت پافشارند؟ آیا پس از این هم «نبرد قدرت» میان دو جناح حکومت ادامه خواهد داشت و مانع از یکدست شدن حکومت خواهد شد؟

دستمالچی ـ مردمانی که آراء خود را به صندوق های رأی می ریزند, شاید قاضیان خوبی نباشند, اما تا کنون (در انتخابات ده سال اخیر) درست قضاوت کرده اند. در دوم خرداد سال 76, در برابر کاندیدای مورد نظر ولایت فقیهیان و رهبر, یعنی حجت الاسلام ناطق نوری, به خاتمی رأی دادند. این «نه» بزرگ به رهبر مذهبی نظام بسیار با اهمیت, تاریخی و شکننده بود. مردم در این انتخابات به خرد و قدرت قضاوت خویش تکیه کردند و نشان دادند که انتخابات را «وظیفه شرعی» یا «الهی» نمی دانند و نمایندگی رهبر مذهبی از سوی «الله» هم فقط به درد خودش می خورد. اصلاح طلبان حکومتی تمام این «نه» را به حساب خود ریختند. در حالی که چنین نبود. در انتخابات «شهرداری ها», در 19 اسفند سال گذشته, (بعنوان مثال) حدود نود درصد واجدین شرایط (در حوزه های بزرگ مانند تهران» در رأی گیری شرکت نکردند, یعنی عملاً انتخابات را تحریم کردند. هیچ یک از جناحهای اصلاح طلب حکومتی, از ملی ـ مذهبیان تا..., رأی نیآوردند. مردم «عاشق چشم و ابروی» هیچکش یا جناحی نیستند. یک گروه یا می تواند مسایل و مشکلات آنها را حل کند یا خیر. انتخابات وسیله است و نه هدف. کسی را انتخاب می کنند که او مسایل و مشکلات را حل کند. مردم (حداقل در 8 سال گذشته) دیدند که مشکل جامعه ما ساختاری است و قدرت سیاسی هرگز در دست نمایندگان منتخب مردم نیست. در نتیجه علاقه خود به شرکت در انتخابات را از دست دادند. تلاشهای «اصلاح طلبان حکومتی», یعنی آنهایی که همین حکومت دینی را می خواهند, اما نوع «دمکراتیک اش» را, ادامه همان «آب در هاونگ» کوبیدن است. نگاه کنید به سرنوشت طرح های «جامعه مدنی» یا «حکومت قانون» آنها که همگی شکست خوردند. ساختار حکومت اگر لیبرال نباشد, یعنی از دین و هرنوع ایدئولوژی جدا نشود, تامگرا خواهد شد و در آن نه دمکراسی, نه جامعه مدنی, نه قانونگذاری, نه حقوق بشر, و... هیچ کدام شکل نخواهد گرفت. نگاه کنید به تجربیات کشورهای گوناگون و سرنوشت آنها د رهمین سده بیستم. از جمله به سرنوشت شوروی سابق و سایر کشورهای اروپای شرقی.
در باره توهمات برخی از نیروهای سیاسی در بیرون نیز نباید بیشتر از آنچه در جامعه ایران می گذرد به آنها اهمیت داد. حالا چند صد نفر دیرتر متوجه بشوند یا نشوند, اثرات زیادی ندارد. آنها (مانند اصلاح طلبان حکومتی در درون) در 9 اسفند نیز مردم را فرا خواندند که در انتخابات شرکت کنند و پاسخ خود را دریافت داشتند. پیروان «حکومت دینی دمکرات» در بیرون مصاحبه آقای علی رضا علوی تبار (سایت امروز, 17 آذر 1382) را بخوانند و عبرت بگیرند.


تلاش ـ حاصل یک دهه «جنبش اصلاحات» و نبرد قدرت در کشور, ناتوانی و بلاتکلیفی در امور کشورداری, توقف جریان زندگی سالم اجتماعی, روان پریشی, گسست و چند پارگی شخصیتی عمومی بویژه در میان جوانان و عصیان نا امیدانه آنها و... است. آیا فکر می کنید هنوز هم ظرفیتی برای ادامة این وضعیت باقی مانده باشد؟ نرفتن مردم به پای صندوقهای رأی و مقاومت منفی آیا می تواند نقطة پایانی براین اوضاع باشد؟

دستمالچی ـ خیر! نرفتن مردم به پای صندوقهای رأی و مقاومت منفی آنها نمی تواند نقطه پایان این وضع باشد, اما گام و عملی سنجیده در سمت و سویی درست است. جمهوری اسلامی در تمام زمینه ها شکست خورده است و نه تنها توان اداره کشور را ندارد, بل مشکلات مربوط به شکل حکومت فقها و مجتهدان را نیز نمی تواند حل کند. آنها با قهر عریان حکومت می کنند. اکثریت ملت ایران این حکومتگران و این شکل حکومت را نمی خواهند. اپوزیسیون ایران, بر خلاف تصورات رایج, بسیار قوی و وسیع است. حداقل پانزده تلویزیون به روی جامعه برنامه پخش می کنند, حداقل پانزده رادیو فارسی زبان وجود دارد, اینترنت, روزنامه ها, کتابها, مجلات و... شرایط و اوضاع منطقه, مسایل جهانی و..., جنبش دانشجویی, مخالفت وسیع زنان ایران با این نظام, جنبش های ملی ـ قومی, عدم شرکت در انتخابات, و... اپوزیسیون و نارضایی مردم بسیار وسیع, گسترده و فراگیر است. اما جمهوری اسلامی همه چیز و همه کس را شدیداً سرکوب می کند. باید از یک سو با نافرمانی مدنی در درون, و از سوی دیگر فشار بین المللی از بیرون, نظام را مجبور به تن دادن به خواست ملت کرد. منظورم از نافرمانی مدنی از تظاهرات دانشجویی تا عدم رعایت «حجاب اسلامی», تا تظاهرات کارگران , معلمان و... تا تحریم انتخابات و... است. یعنی هرجا می شود از «اوامر» حکومت سرپیچی کرد, باید کرد, باید این نظام را از درون فلج کرد, «مشروعیت» آن را بی اعتبار ساخت. منظورم از فشار بین المللی, فشار توسط مراجعی چون اتحادیه اروپا, سازمان ملل شورای امنیت سازمان ملل متحد و... است. باید آنقدر از درون و بیرون فشار آورد تا رژیم سرانجام به «حق حاکمیت ملت» تن دهد و مردم بتوانند در یک انتخابات آزاد, با نظارت مراجع بین المللی, نظام مورد پذیرش خود را انتخاب نمایند.

تلاش ـ شعار و سیاست جایگزین بخشی از نیروهای سیاسی مستقل از حکومت بویژه در اپوزیسیون خارج کشور تحریم گستردة انتخابات و طرح خواست «رفراندم» است. آیا این طرح پتانسیل بسیج مردم و خارج ساختن آنها از حالت یاس و ناامیدی به ارمغان آورده شدة «جنبش اصلاحات» را خواهد داشت؟

دستمالچی ـ به نظر من, مردم هرزمان احساس کنند و مطمئن شوند که خواست آنها جدی گرفته می شود و رأی آنها فقط یک «بازی» برای «مشروعیت» این یا آن نیست, فوراً در میدان خواهند بود. اگر آنها امروز مأیوس و ناامید شده اند, در نتیجه بی اعتباری آراء اشان در جمهوری اسلامی است. آنها به هرکس و به هر چه رأی می دهند, نتیجه اش یکسان میماند. نگاه کنید به وضعیت بسیار زشت و بی اعتبار مجلس ششم که «اصلاح طلبان حکومتی» در آن اکثریت هم داشتند و دارند. اینکه همه پرسی (رفراندم) در باره نظام راه درست تری است یا «انتخابات آزاد», باید دقیق تر بحث کرد و شرایط ایران را دقیق تر سنجید. هر دو ممکن است, اما در صورت عملی شدن. تاریخ همین ده تا بیست سال اخیر نمونه ها و راههای متفاوتی را نشان می دهند. هدف برای ما روشن است. برچیدن نظام تامگرای دینی جمهوری اسلامی و جایگزینی آن با یک نظام دمکراتیک و باز که, به نظر من, دمکراسی پارلمانی لیبرال است. تمام اشکال دیگر ساختار حکومت, به شهادت تاریخ, در همین سده بیستم, همگی نا موفق بوده و فروپاشیده اند.

تلاش ـ «رفراندم» با چه مضمونی؟ با توجه به شرایط داخل کشور آیا امکان برگزاری رفراندمی بر سر بود و نبود رژیم اسلامی قابل تصور است؟

دستمالچی ـ اگر همه پرسی (رفراندم) برسر بود و نبود این نظام نباشد, و با حفظ ساختار سیاسی ـ حقوقی جمهوری اسلامی انجام گیرد, ما نقض غرض کرده ایم. جمهوری اسلامی یک نظام تام گرای مذهبی است که از اساس خود با حقوق بشر, با دمکراسی, با حق حاکمیت ملت, با یک جامعه باز و... در تضاد است. یا جای این است یا جای آن. تلاش برای ترکیب اینها (حکومت دینی دمکراتیک), تلاشی عبث و بیهوده است. من در بالا گفتم که باید راه «عبور» از جمهوری اسلامی را دقیقاً بررسی کرد تا بتوان راه آسان تر و کم مانع تر را پیدا نمود. مثالی بزنم: در شوروی سابق نه از اپوزیسیون خبری بود, و نه از حرکتهای اعتراضی آنچنانی که ما در ایران داریم. اما نظام در بن بست بود. در آن زمان, در آنجا, (به زبان امروز جمهوری اسلامی) «تظارت استصوابی» حزب کمونیست بر روی انتخابات وجود داشت. در آنجا, این نظارت برچیده شد و توافق شد که هر فردی بتواند خود را کاندیدای انتخاب در دوما, مجلس ملی شوروی, کند. در نتیجه, در یک «انتخابات آزاد», بدون «نظارت استصوابی» و با حضور مراجع بین المللی, مجلسی انتخاب شد که اکثریت مطلق آن (اکثریت ملت) مخالف نظام بود. با رأی آنها, نظام سابق برچیده شد, قانون اساسی نوین تدوین و به رأی مردم گذاشته شد و در پی آن ارگانهای غیردمکراتیک یکی پس از دیگری برچیده شدند. در کشورهای دیگر, راههای دیگری رفته شد. به نظر من اپوزیسیون ایران, چه در درون و چه در بیرون, بسیار نیرومند است. ما باید با یک استراتژی مشترک (و نه الزاماً یک جبهه یا سازمان مشترک یا واحد), با نافرمانی مدنی و جنبش مقاومت از درون, همراه با فشار لازم بین المللی از بیرون, جمهوری اسلامی را مجبور به تن دادن به رأی آزاد مردم نمائیم. اینکه این رأی بیان خود را در «همه پرسی» یا یک «انتخابات آزاد» داشته باشد, ثانوی است و بر می گردد به راههای امکان تحقق این گذر.

تلاش ـ در پاسخهای قبلی خود گفتید؛ ملت ایران برای ایجاد دمکراسی و پذیریش حقوق بشر هیچ نیازی به «پول و اسلحه» ندارد. کافی است اروپائیان از طریق فشارهای دیپلماتیک و از طریق «شورای امنیت سازمان ملل» پذیرش انتخابات آزاد را به جمهوری اسلامی تحمیل کنند. آیا فکر می کنید عدم شرکت گستردة مردم در انتخابات جمهوری اسلامی, اروپائیان را به این ضرورت خواهد رساند؟
یا اینکه آنها در هر صورت توجیه دیگری برای ادامة حمایت خود از رژیم جمهوری اسلامی و کار شکنی در امر فشار بر جمهوری اسلامی از طریق نهادهای بین المللی خواهند یافت؟ همانطور که خود شما قید کرده اید آنها از «منافع ملی» خود حرکت می کنند. و متاسفانه منافع امروز آنها برخلاف آمریکائیان در حفظ رابطه با جمهوری اسلامی تأمین می شود.

دستمالچی ـ ما در درجه اول باید به روی مبارزات و مقاومت مردم ایران حساب کنیم. تعیین کننده ملت ایران است. در بیست و پنج سال پیش نیز خواست یک ملت (درست یا نادرست بودن آن بحث دیگری است) تعیین کننده سیاستهای بیرون شد. در شوروی سابق یا اروپای شرقی نیز, خواست و اراده و مبارزات این ملت ها تعیین کننده بود. تحریم انتخابات, و به نظر من حتا بیرون نیامدن از خانه ها در روز رأی گیری, جمهوری اسلامی را از «مشروعیتی» را که مدعی آن است, می اندازد و به جهانیان نشان خواهد داد که مردم این نظام را نمی خواهند. فراموش نکنید که جمهوری اسلامی همواره تعداد شرکت کنندگان در انتخابات را به «رخ» جهانیان می کشد و حقانیت حکومت خود را (در بیرون) با آن توجیه می کند. تحریم انتخابات اخیر نه آخرین برگ از مبارزه ما, که راهکاری (تاکتیکی) مناسب در سمت و سویی درست است. هدف ما برچیدن این نظام است. هرگامی که ما را اندکی به پیش, و رژیم را به همان میزان به عقب ببرد, سیاستی است درست. مبارزه سیاسی همین است. انقلاب نیست که «یک شبه» انجام شود.

تلاش ـ آقای دستمالچی از وقتی که در اختیآر ما گذاشتید سپاسگزاریم.