انـزوا طلبی و بیگانه ستیزی در پـوشش “ استقلال طلبی “

انـزوا طلبی و بیگانه ستیزی در پـوشش “ استقلال طلبی “

(جهانی شدن و جایگاه ما در جهان )


گفتگو با دکتر موسی غنی نژاد


تلاش ـ آقای دکتر غنی نژاد از اینکه مجدداً دعوت ما را برای انجام گفتگوئی با “ تلاش “ پذیرفتید، بسیار خرسند و سپاسگزاریم. اینبار ما با پرسشهائی در مسئله جهانی شدن، مفهوم و پیامدهای آن برای ایران، خدمتتان مراجعه نموده ایم.
صحبت از فرآیند جهانی شدن خود بخود و بلافاصله مفهومی اقتصادی را به ذهن متبادر می سازد. آیا در عرصه های دیگری جز اقتصاد نیز ما می توانیم از درهم تنیده شدن مناسبات میان ملتهای جهان سخن بگوئیم؟


دکتر غنی نژاد ـ جهانی شدن امری صرفاً اقتصادی نیست اگر چه جنبه اقتصادی آن بیشتر در معرض مشاهده و داوری است. البته همچنانکه اقتصاد در دنیای مدرن جایگاه ممتاز و ویژه ای دارد در روند جهانی شدن نیز که از تبعات توسعة دنیای مدرن است، نقش و اهمیت خاصی دارد. علاوه بر اقتصاد، جهانی شدن در این دورة اخیر بیشتر از جهت گسترش ارتباطات و نزدیک شدن اطلاعاتی انسانها و جوامع، رشد یافته است. این پدیده را برخی اندیشمندان به عنوان شکل گرفتن دهکدة جهانی توصیف کرده اند.
جهانی شدن به طور کلی به معنی کم رنگ و نهایتاً محو شدن مرزهائی است که جوامع انسانی را از هم جدا کرده اند. این حرکت به سوی پیوستگی تقریباً همة جنبه های زندگی اجتماعی انسانها را اعم از اقتصادی، سیاسی و فرهنگی در برمی گیرد. نکته مهمی که اینجا باید برآن تأکید کرد این است که روند جهانی شدن از دو جهت به هم پیوسته پیش می رود یکی از جهت روشها و دیگری از جهت ارزشها. آنچه اغلب مورد توجه قرار می گیرد جهانی شدن روشهاست و اغلب از جهانی شدن ارزشها غفلت می شود. حال آنکه در واقعیت، روشها ریشه در ارزشها دارند و جدا از آنها نمی توانند منشأ آثار مهمی باشند. به عنوان مثال، در عرصه اقتصادی، روش تخصیص منابع از طریق مکانیسم قیمتها یا بازار رقابتی زمانی می تواند موثر و کارآمد واقع شود که در جامعه اعتقاد به ارزشهائی مانند مالکیت فردی، آزادی انتخاب و غیره ریشه دوانده باشد. در عرصة سیاسی، روشهای دموکراتیک ادارة امور جامعه زمانی می تواند تحقق یابد که افراد آن جامعه معتقد و ملتزم به ارزشهای دموکراتیک باشند مانند احترام به دیگران، پایبندی به حل و فصل صلح آمیز اختلافات از طریق تمکین به رأی اکثریت و غیره. کامپیوتری کردن سیستم های اداری و مالی زمانی می تواند نتیجه بخش باشد که کاربران این روشها به بهره وری به عنوان یک هدف معتقد باشند وگرنه کامپیوتر به عنوان ابزار بازی مورد استفاده قرارمی گیرد.
البته باید توجه داشت که میان ارزشها و روشها رابطة خطی ساده و یک سویه وجود ندارد یعنی اگرچه در نهایت ارزشها تعیین کننده هستند اما در مواردی عملاً به کارگرفتن برخی روشها، زمینه را برای ریشه گرفتن ارزشهای متناسب با خود فراهم می آورد. گسترش تجارت آزاد و شیوه های عملی آن می تواند گرایش به ارزشهای فردگرایانه را در مردم تقویت کند. همچنانکه استفاده از کامپیوتر به هر حال کاربران را با ارزش زمان و اهمیت صرفه جوئی در آن آشنا می سازد.


تلاش ـ نیروهای اجتماعی و نحله های فکری گوناگون در کشورمان هریک فرآیند جهانی شدن را بنوعی تعبیر می کنند ؛ مارکسیستها مسئله جهانی شدن را صرفاً با سرمایه داری، گردش جهانی سرمایه و تحت تأثیر منطق سرمایه یعنی سود طلبی، دستیابی و سیطره بربازارهای جدیدتر و بیشتر و تأثیرعوامل صرف اقتصادی و نیروهای بازار توضیح می دهند. نیروهای مذهبی علاوه براقتباسِ نگرش مارکسیستی از زاویة اقتصادی و براین تحلیل، نگرانیهای شدید خود را از تأثیراتی که ارزشهای “ نابودکنندة “ فرهنگی و اخلاقی غرب برروی اخلاق و فرهنگ “ دینی “ کشورهای مسلمان گذاشته ومی گذارند، اضافه کرده و در برابر این تأثیر از خود مقاومت شدیدی نشان می دهند. امّا در این میان نیروهای بقول معروف “ ملی “ با سکوت تأئیدآمیز در برابر دو برداشت فوق، خود به مقاصد غرب در بدست آوردن نفوذ سیاسی وخدشه دار ساختن استقلال کشورهای در حال توسعه و کشورهای جهان سوم، از جمله ایران، معترض اند. با توجه به اینکه این مجموعه نیروها امروز در سطح جهان در کنار بخش قابل توجه ای از روشنفکران کشورهای صنعتی و مدرن، اعم از دانشمندان، هنرمندان، نویسندگان، سیاسیون متعلق به جبهه چپ های غیر مارکسیست، نیروهای طرفدارصلح ومحیط زیست،کلیسا وهومانیست های مسیحی، جبهه گسترده ای برعلیه فرآیند جهانی شدن تشکیل می دهند. آیا حضور اعتراض آمیز و غیر قابل اغماض چنین جبهة گسترده ای در جهان، خود بخود به مفهوم ماهیت غیرعادلانه بودن این فرآیند و عدم مشروعیت آن نیست؟


دکتر غنی نژاد ـ همانگونه که شما اشاره فرمودید مخالفان جهانی شدن طیف گسترده ای را از مارکسیستها گرفته تا ملی گرایان و طرفداران محیط زیست تشکیل می دهند. اما اگر دقت کنیم این جبهة وسیع علیه جهانی شدن علیرغم اینکه از مکتب ها و نیروهای سیاسی و اجتماعی نامتجانسی تشکیل شده اند دارای یک وجه مشترک هستند که می تواند آنها را در یک جبهه گرد هم آورد. این وجه مشترک عبارت است از اعتقاد به نوعی معرفت شناسی هولیستی که مبتنی برارزشهای جمع گرایانه است و نفی ارزشهای جهان شمول فردگرایانه و معرفت شناسی فرضیه ای ( مدرن ) ناشی از آن. مارکسیست ها دنیا را از زاویه پرولتاریا می نگرند، ملی گرایان در بند ملت اند، نیروهای مذهبی خود را مقید به امّت دینی می دانند، طرفداران صلح و محیط زیست دغدغة بشریت و آیندگان را دارند و... اما هیچکدام از اینها از حقوق و ارزشهای فردی انسانها ( انسانهائی مشخص مثل شما و بنده ) سخن نمی گویند. این نیروهای جمع گرا نگران موجودات موهومی هستند که بدون حیات فردی انسانها حتی در تصور هم نمی گنجند.
برای داوری در بارة عادلانه بودن یا مشروعیت داشتن فرایند جهانی بهتر است به نتایج آن برای میلیونها انسان زنده و موجود بنگریم. طی دو دهة پایانی قرن بیستم که روند جهانی شدن شتاب زیادی گرفت وضعیت رفاهی و سطح زندگی میلیونها انسان در اقصی نقاط دنیا به ویژه در آسیا به نحو چشم گیری بهبود یافت. چینی ها در این مدت با نرخ رشد اقتصادی بسیار بالای ( حدود سالیانه 7 تا 10 درصد ) مدام جهانیان را شگفت زده کردند. سطح زندگی متوسط آنها در این زمان نسبتاً کوتاه بیش از سه برابر بهبود یافته است. کشور بزرگ هند نیز همانند چین با یک تأخیر مسیر کم و بیش مشابهی را طی می کند. وضعیت کشورهای خاور دور مانند کره جنوبی، تایوان، سنگاپور، اندونزی و غیره نیازی به توضیح زیاد ندارد. به عنوان مثال درآمد سرانه کرة جنوبی امروزه حدود ده برابر درآمد سرانة کشور ما است درحالی که سی سال قبل این کشور به مراتب از ایران فقیرتر بود. این پیشرفت ها و دستاوردها عمدتاً در سایه جهانی شدن و ادغام اقتصاد این جوامع در اقتصاد جهانی امکان پذیر شده است. جوامعی که در حاشیه مانده اند مانند برخی کشورهای آفریقائی که به علت جنگهای داخلی و یا علل دیگر در روابط اقتصادی بین المللی نتوانسته اند به خوبی مشارکت نمایند پیشرفتی نیز نداشته اند و حتی در مواردی فقیرتر هم شده اند.
اگر جهانی شدن، همچناکه مشاهده می کنیم، موجب کاهش فقر و آلام ناشی از آن می شود، سطح رفاه و آسایش مردمان را بالا می برد، چگونه می توان آنرا به غیرعادلانه بودن و عدم مشروعیت متهم کرد؟ اگر سرمایه داری جهانی به جای استثمار ساکنان دنیای سوم، در عمل آنها را ثروتمندتر می سازد، چرا باید با گسترش آن در سطح جهانی مخالفت ورزید؟ این واقعیت تجربی و تاریخی را شاید بهتر از همه کمونیست های چینی در این دو دهة اخیر فهمیده اند. چگونه است که واقعیتی را که کمونیستهای جزم اندیش می پذیرند و خود را با آن تطبیق می دهند، روشنفکران اروپائی و غربی با عناد و تعصّب به نفی آن می پردازند؟ این خود پارادوکس شگفت انگیز دنیای معاصر ما است که جای بحث جداگانه ای دارد.


تلاش ـ ایران کشوری است در حال توسعه و از دیدگاه عمدة صاحب نظران بدلایل و شواهد عدیده ای، دارای اقتصادی ناهنجار و بیمار سیر نزولی درآمد سرانه، تنزل فزایندة سطح رفاه عمومی، فقر فزاینده، تورم، نرخ بالای بیکاری، تداوم اتکای اقتصادی به نفت، سلطة فساد، رانت خواری، سودجوئی نامشروع از تفاوت قیمتها، وضعیت ممتاز به پشتوانه دولت (سوبسید دولتی، ارز دولتی و چندنرخی، جیره بندی، اقتصاد سهمیه ای، پرداخت یارانه و... ) فرار سرمایه و نیروهای انسانی و... دیدگاه غالب در ایران را بر ضرورت تغییرات ساختاری به منظور رفع این ناهنجاری ها و بهبود پیکر بیمار اقتصاد و جامعه معطوف داشته است. اما برسراینکه این الزامات و اقتضائات کدامین هستند و تغییرات ساختاری باید چه سمت و سوئی داشته باشند، اتفاق نظری وجود ندارد. علاوه براین عدم توافق برسر چگونگی حل مشکلات اقتصادی، مجادله ای سیاسی در زمینة ضرورت ایجاد تحولات ساختاری در نظام سیاسی کشور دامن زده است. بنظر می رسد وجود گسترده این اختلافات کشور را به یک وضعیت توقف و بن بست دچار نموده است. بنظر شما راه خروج از این بن بست چیست؟


دکتر غنی نژاد ـ ریشه اصلی مشکلات اقتصادی و اجتماعی که شما در این پرسش به آنها اشاره می فرمائید عمدتاً در ساختار دولتی نظام اقتصادی ایران قرار دارد. گرچه هنوز اختلاف نظر بر سر چگونگی حل مشکلات اقتصادی وجود دارد اما میزان آن نسبت به قبل بسیار کمتر شده است. امروزه در جامعه ما کمتر کسی پیدا می شود که به صراحت از اقتصاد دولتی حمایت کند، حتی نیروهای چپ نیز تمایلی ندارند خود را طرفدار اقتصاد دولتی معرفی کنند. همة مسئولان رده بالای اقتصادی خود را طرفدار اقتصاد غیر دولتی و مردمی می دانند. اما با اینحال ساختار اقتصاد ایران همچنان دولتی باقی مانده و حتی دولتی تر نیز می شود. واقعیت این است که همه رهنمودهای مربوط به غیردولتی کردن اقتصاد یا به اصطلاح خصوصی سازی که در برنامه های پنجساله اول تا سوم توسعه برآنها تأکید شده است در عمل با بن بست مواجه شده اند. به نظر من آزاد سازی اقتصادی در ایران، همانند بسیاری کشورهای دیگر با دو مانع اصلی روبرو است : گره های کور ایدئولوژیکی و منافع متشکل افراد یا گروه های ذی نفوذ اقتصادی. بسیاری از کسانی که با حرارت زیاد از آزادسازی اقتصادی دفاع می کنند اغلب این دفاع پرشور را در نهایت با قید و بندهائی مشروط می سازند که عملی ساختن آنها در واقع به معنای نفی سیاستهای آزاد سازی است. مثلاٌ خصوصی سازی یک بنگاه بزرگ دولتی مشروط می شود به حفظ سطح معینی از اشتغال یا رعایت سطح مشخصی از قیمت ها. این گونه سیاستهای آکنده از تناقض از یک طرف ناشی از عدم درک منطق اقتصادی و چگونگی عملکرد یک نظام آزاد اقتصادی است و از سوی دیگر ریشه در برخی ارزشهای سنّتی ـ قبیله ای دارد که اهداف فردی و جمعی را همیشه در تضاد با هم می انگارد.
مانع مهم دوم منافع افراد و گروههائی است که سرنوشت آنها در پیوند با نظام اقتصاد دولتی است. غیردولتی کردن این نظام و آزاد سازی اقتصادی، سرچشمه منافع اغلب ناموجه اما سرشار آنها را می خشکاند. آزادی اقتصادی و رقابت، کابوس وحشتناک بسیاری از مدیران انتصابی بنگاههای بزرگ دولتی و نیز دیوانسالارانی است که در سایه اقتصاد دولتی به قدرتهای بی مانندی رسیده اند و با چرخش یک قلم منابع عظیم اقتصادی را جا به جا می نمایند. طرفه اینجا است که مأموریت خصوصی سازی و آزاد سازی اغلب به عهده همین افراد گذاشته می شود ! واضح است که در چنین شرایطی پیشرفتی حاصل نخواهد آمد.
برای خروج از بن بست باید دومانع فوق را از پیش پا برداشت. برچیدن مانع اول مستلزم فعالیت های فکری است و مسئولیت آن متوجه اهل نظر و روشنفکران است. از میان برداشتن مانع دوم نیازمند ارادة سیاسی قدرتمندی است که بتواند سدّ منافع را درهم بشکند. سیاست خصوصی سازی باید طوری طراحی شود که افراد ذی نفع در اقتصاد دولتی نتوانند در اجرای آن دخالت کنند. برای اجرای سیاستهای آزاد سازی یعنی حذف مقررات و کنترلهای دست و پا گیر دیوانسالاری دولتی نیز باید از چنین روشی پیروی نمود. در کل باید این اصل را بپذیریم که هیچ کس به میل خود منافع خود را قربانی تأمین اهداف دیگران نمی کند. از اینرو بهتر است به سیستمی روی آورد که در آن منافع فردی و جمعی در تضاد با هم نباشند. بزرگترین برتری نظام اقتصادی آزاد و رقابتی در همین است.


تلاش ـ در گفتگو هائی که “ تلاش “ با دکتر حسن منصور داشت، ایشان براین نظر بودند که “ امر توسعه پایدار را نمی توان در یک جامعة سنتی پیش برد. “ و دکتر طباطبائی نیز در یکی از مصاحبه های خود براین تکیه داشتند که : “ توسعه را ما باید به امر تجدد پیوند دهیم و در دنیای سنتی نمی توان راجع به توسعه سخن گفت “ با توجه به اینکه برداشت هر دو آنان از توسعه عمدتاً ناظر بر توسعه اقتصادی است و با توجه به درکی که از “ تجدد “ وجود دارد که در درجه نخست ناظر بر گسترش آزادیهای تضمین شدة فردی و اجتماعی، گزینش دمکراسی بعنوان شیوة ادارة کشور و سایر الزامات و اقتضائات آن است، برمبنای چنین برداشتی آیا تحول در ساختار سیاسی پیش شرط تحولات اقتصادی قرار نمی گیرد؟


دکتر غنی نژاد ـ یادآوری می کنم که این پرسش و پرسش پیش از آن چندان ارتباطی به جهانی شدن ندارد اما بحث جالبی است و با کمال میل پاسخ می گویم. سخنانی که از دکتر منصور و دکتر طباطبائی نقل فرمودید کاملاٌ مورد تأئید بنده است. آنها علاوه بر حق دوستی، حق استادی برگردن من دارند. اما بنده از اندیشه های آنها چنین استنباط نمی کنم که تحول در ساختار سیاسی پیش شرط تحولات اقتصادی است. در اندیشة مدرن اقتصاد و سیاست دو روی یک سکه اند. مضمون آزادیهای فردی و اجتماعی همان قدر سیاسی است، که اقتصادی. گزینش دمکراسی به عنوان شیوه اداره کشور در صورتی امکان پذیر است که مردم از آزادیهای اقتصادی برخوردار باشند یعنی معیشت آنها در گروی ارادة حاکمان ( اقتصاد دولتی ) نباشد. بنابراین طرح پرسش هائی از این قبیل که اصلاحات سیاسی اولویت دارد یا اصلاحات اقتصادی، راه به جائی نمی برد. اصلاح طلبانی که در دوم خرداد سال 1376 در ایران به قدرت رسیدند با اولویت قائل شدن به اصلاحات سیاسی، فرصتهای بسیاری را برای انجام اصلاحات اقتصادی از دست دادند. استفاده از این فرصت ها و دستاوردهای آنها می توانست پشتیبان محکمی برای پیش بردن اصلاحات در سایر زمینه ها باشد و مردم را به آیندة تحولات خوشبین سازد، که متأسفانه چنین نشد.


تلاش ـ در سالهای اخیر ما با نیروها و نظراتی در کشور مواجه ایم که می گویند ؛ آزادی و دمکراسی آری ! امّا تعدیل اقتصادی به مفهوم خصوصی سازی واحدهای تولیدی، گسترش بازار و تجارت آزادانه نه ! آنها در دفاع از اقشار پائین و کم درآمد جامعه مخالف کاهش نقش دولت بوده و از سیاستهای هدایت گرایانة دولتی در دفاع از اقتصاد ملی حمایت میکنند. در تأئید دیدگاههای خود، استناد این نیروها به تجربة شکست خوردة کشورهای در حال توسعه است که به منظور مطابقت دادن خود با نظم حاکم براقتصاد جهانی و با هدف بهره گیری از مزایای آن سیاست “ تعدیل اقتصادی “ را برگزیده اند امّا عملاً بدنبال و در نتیجة این سیاستها، به مشکلات داخلی اشان ـ رشد بیکاری، گسترش فقر و کاهش سطح آموزش و تنزل کیفیت بهداشت و رفاه عمومی ـ افزوده شده است. در این رابطه نیز لیست طویلی از این نمونه کشورها در آمریکای لاتین، اروپای شرقی، آفریقا در دست دارند؟


دکتر غنی نژاد ـ پاسخ این پرسش را تصور می کنم در بخش های پیشین داده ام. آزادی و دموکراسی با اقتصاد دولتی غیرقابل جمع است. بعلاوه اقتصاد دولتی راه حل مناسبی برای حمایـت از اقشار پائین و کم درآمد جامعه نیست. اینجا وارد جزئیات مباحث نظری نمی توان شد اما بطور کلی اشاره می کنم که در یک اقتصاد دولتی رابطه خادم و مخدوم عوض می شود یعنی به جای آنکه دولت مستخدم و گوش به فرمان مردم باشد رابطه برعکس می شود و مردم مطیع دستورات دولت می گردند. وابستگی اقتصادی مردم به دولت در عمل آزادی آنها را سلب می کند و دولت را در منزلت ولی نعمت قرار می دهد. دموکراسی وقتی معنا دارد که مردم آزادانه در زندگی سیاسی و اجتماعی مشارکت نمایند. اما زمانی که همه آحاد مردم به مستخدمان دولتی تبدیل می شوند چگونه می شود از آزادی و مشارکت سخن گفت؟
ناکارآمدی ذاتی اقتصاد دولتی، که دلائل تئوریک آنرا باید در جای دیگر به بحث گذاشت، همیشه به زیان اقشار پائین جامعه و به نفع معدود دیوانسالاران عالی مرتبه و مدیران دولتی می انجامد. تجربه تاریخ بشری هیچ نمونه ای از اقتصاد دولتی کارآمد را ثبت نکرده است. اما در مقابل می توان ملاحظه نمود که در هرجامعه ای که مردم از رفاه و ثروت پایداری برخوردار شده اند همیشه در سایه تجارت آزاد و اقتصاد رقابتی بوده است. درست است که در مواردی و در مقاطع زمانی معینی، اقتصاد آزاد با حکومتهای اقتدارگرا توأم بوده است مانند کرة جنوبی یا شیلی، اما این وضعیت مدت زیادی دوام نیاورده است و دموکراسی و آزادی سیاسی در پی تحکیم و تثبیت آزادیهای اقتصادی ظهور کرده است. واقعیت این است که همة تجربه های اقتصاد دولتی حتی آنها که 70 سال دوام آوردند ناکام و شکست خورده اند، در حالیکه تجربة شکست خوردة سیاستهای « تعدیل » منحصر به کشورهائی است که اصلاحات اقتصادی را در جهت برقراری یک نظام آزاد و رقابتی به صورت نیم بند و ناقص به اجرا گذاشته اند.


تلاش ـ به موازات رشد معضلات و مشکلات اقتصادی در ایران پس از انقلاب اسلامی، توجه مسئولین حکومتی بویژه در جبهة طرفداران اصلاحات به مسئله حل این مشکلات از طریق ادغام در اقتصاد جهانی و کمک از سرمایه های خارجی جلب شده است. امروز بنظر می رسد بطور یکجانبه و تنها به منظور رفع فشارهای سیاسی برروی این راه حل تکیه می شود. پرسش این است ؛ مشکلات اقتصادئی که زائیدة ساختار بیمار سیاسی و اقتصادی بوده و طی یک دورة بیست و چندساله سیاستها و افکار نادرست، ایجاد، تشدید، تعمیق یافته و پیچیده شده اند را چگونه می توان به کمک عوامل بیرونی، از طریق ادغام در اقتصاد جهانی و آنهم تنها با تکیه بر جذب سرمایه های خارجی حل نمود؟


دکتر غنی نژاد ـ به صرف اتکاء به سرمایه گذاری خارجی نمی توان مشکلات اقتصادی در ایران را حل کرد. برای درک اصل مسئله بهتر است از زاویه دیگری موضوع را مورد بررسی قرار دهیم. آیا ما در وضعیت فعلی قادر به جذب سرمایه گذاری خارجی هستیم؟ پاسخ به این پرسش منفی است. واقعیت این است که به جز در بخشهائی که دولت به طور مستقیم یا غیرمستقیم طرف قرارداد است و امنیت و حتی سودآوری سرمایه گذاری خارجی را تضمین می کند مانند بخشهای نفت و گاز و پتروشیمی، هیچ سرمایه گذار خارجی تمایلی به سرمایه گذاری در کشور ما ندارد. علت این امر روشن است، همان عواملی که برای سرمایه گذاری داخلی بازدارنده است برای سرمایه گذاری خارجی نیز به طریق اولی چنین است. از جمله این عوامل، عدم امنیت اقتصادی، روشن نبودن حقوق مالکیت، دیوانسالاری عریض و طویل و هزینه ساز، مشکلات نظام بانکی و قوانین آن و نیز سیاستهای حمایتی دولتی از برخی بخشها و صنایع است.
ادغام در اقتصاد جهانی و جلب سرمایه های خارجی به صرف اراده و تصمیم مسئولان امکان پذیر نیست، گرچه این تصمیم می تواند گام مثبتی در جهت اصلاح اوضاع اقتصادی تلقی شود. برای جلب سرمایه گذاری خارجی و مشارکت فعال در اقتصاد جهانی باید ابتدا ساختار بیمار اقتصاد داخلی اصلاح شود. خارجی ها زمانی مشتاق سرمایه گذاری در ایران خواهند شد که پیش از آنها ایرانی ها چنین اشتیاقی از خود نشان دهند.


تلاش ـ آیا منابع داخلی بعنوان پشتوانة تحولات سیاسی و به موازات آن تحولات اقتصادی در جهت توسعه ملی و ایجاد زمینه ها و آمادگیهای ساختاری با هدف پیوستن به فرآیند جهانی کفایت نمی کنند؟
اگر در سیاستها و ساختار سیاسی تغییری ایجاد نشود، چه تضمینی وجود دارد که با درآمدهای جدید ـ بعبارت صحیحتر تعهدات ملی تازه ببار آمده از طریق جذب سرمایه های خارجی ـ همان معامله ای نشود که تا کنون با منابع داخلی انجام گرفته، یعنی بلعیده شدن توسط یک اقتصاد ناسالم، ناهنجار و بیمار؟


دکتر غنی نژاد ـ نیاز کشور ما به سرمایه گذاری خارجی بیش از آنکه از جهت منابع مالی باشد از جهت انتقال تکنولوژیهای پیشرفته اهمیت دارد. اقتصاد ایران به علت مشکلاتی که در بخشهای قبلی اشاره شد قادر به جذب منابع داخلی سرمایه گذاری در بخشهای مولد نیست. از اینرو مشکل حادّی تحت عنوان کمبود منابع مالی برای اقتصاد کشور ما وجود ندارد. اهمیت سرمایه گذاری خارجی اساساً از جهت نیاز به بهره وری بالای تکنولوژیهای پیشرفته و آشنائی با روشهای جدید بنگاه داری و مدیریتی است. اما در خصوص بخش آخر این پرسش باید بگویم که اقتصاد دولتی ماشین عظیم اتلاف منابع است حال این منابع داخلی باشد یا خارجی تفاوتی نمی کند !


تلاش ـ شما یکی از طرفداران کاهش نقش و دخالت دولت در اقتصاد هستید و در بحثهای فلسفی و اقتصادی خود در آثارتان همواره بر دامنة نفوذ دولت و تضاد آن با گسترة آزادیها چه در عرصه آزادیهای فردی و چه در زمینه سیاسی و اقتصادی انگشت گذاشته اید. از قضا یکی از بغرنجترین موضوعات مربوط به فرآیند جهانی شدن و قرار گرفتن در سیکل اقتصاد جهانی، نقش دولتها در کشورهای جهان سوم و در حال توسعه است. در حالیکه بسیار گفته می شود از الزامات قرارگرفتن در این سیکل، کاهش نقش و نفوذ دولت است، امّا در کشورهائی نظیر ایران هرگز ( یا حداقل از زمان گسترش مناسبات اقتصادی نوین که منطق جهانی شدن از ویژگیهای آن است ) اقتصاد بدون حضور فعال و گستردة دولت ـ چه بعنوان تولید کننده و ارائه دهندة خدمات و چه عامل هدایتگر و مجری طرحهای کوتاه و بلند مدت، کوچک و بزرگ اقتصادی ـ تجربه نشده است. آیا می توان امروز بیکباره از این حضور صرفنظر نمود؟


دکتر غنی نژاد ـ حذف حضور دولت از صحنة اقتصادی کشور به یکباره امکان پذیر نیست. مضافاً اینکه درآمدهای عظیم نفتی که در اختیار دولت قرار می گیرد منشاء قدرت اقتصادی مهمی برای دولت است. کاری که می توان انجام داد این است که از یک سو با مقررات زدائی و کوتاه کردن دست دیوانسالاری دولتی موجبات رشد و گسترش بخش خصوصی را فراهم آورد و از سوی دیگر با خصوصی سازی و کاستن از هزینه های بخش دولتی، وزن اقتصادی دولت را در مجموع کاهش داد. مهم ترین الزامات پیوستن به نظام اقتصاد جهانی، حذف حمایتهای دولتی، آزادسازی و رقابتی کردن فعالیتهای اقتصادی است. واضح است که برآورده کردن این الزامات ناگزیر به کاهش نقش دولت در اقتصاد می انجامد.


تلاش ـ بخشی از نیروهای طرفدار آزادی و دمکراسی در ایران با الهام از دولتهای رفاه کشورهای دمکرات اروپائی براین نظرند که هدف را نباید روی حذف نقش دولت از اقتصاد یا حداقل حضور آن بعنوان هدایتگر برنامه ها و طرحهای کلان اقتصادی، متمرکز نمود. بلکه بجای آن باید بدنبال دمکراتیزه کردن ساختار سیاسی و گسترش و نفوذ نهادهای مدنی در جامعه بود. زیرابا فشار و کنترل این نهادها، دولت دمکرات می تواند با موفقیت هدایت توسعه همه جانبه را برعهده گیرد. به این مفهوم که منابع اقتصادی و سودهای حاصله را بسمت سرمایه گذاری و سرمایه گذاری مجدد و ایجاد اشتغال هدایت نموده، از صنایع ملی حمایت کرده، با توزیع عادلانه تر درآمد مانع عمیقتر شدن شکافها و در نتیجه تضادهای اجتماعی گردد. آیا بنظر شما این حد از نقش دولت برای تقویت بنیة کشور در مواجه با نظام سرمایه داری قدرتمند حاکم برجهان ضرورت ندارد؟


دکتر غنی نژاد ـ اولاٌ وضعیت کشورهای توسعه نیافته را با دولتهای رفاه اروپائی نمی توان مقایسه کرد زیرا دولتهای رفاه در در واقع ثروتهای ناشی از توسعه یافتگی را توزیع مجدد می کنند، اما دولتهای جوامع توسعه نیافته چه چیزی را می خواهند قسمت نمایند؟ اقتصاد دولتی در کشورهای توسعه نیافته تنها شباهت ظاهری با دولتهای رفاه جوامع صنعتی دارد وگرنه نظام اقتصادی در کشورهای پیشرفته عمدتاً مبتنی بر تجارت آزاد و بازار رقابتی است و ربطی به اقتصاد بسته، حمایتی و انحصارگر جهان سومی ندارد. دخالت دولتهای رفاه صنعتی عمدتاً در عرصة توزیع مجدد درآمد و ثروت صورت می گیرد و حتی الامکان سعی می شود این گونه سیاستهای توزیعی تأثیر منفی روی تولید و تخصیص منابع نداشته باشد. ثانیاً تجربه همین دولتهای رفاه طی دهه های 1960 و 1970 نشان داد که بنگاه داری و تصدیگری دولتی اثر مخربی بر تخصیص بهینة منابع اقتصادی دارد لذا از دهة 1980 به این سو تقریباً همة کشورهای صنعتی در سیاستهای اقتصادی خود تجدید نظر کردند. ثالثاً همان گونه که در بخشهای پیشین اشاره کردیم دولت دموکرات تنها در بستر یک نظام اقتصادی آزاد و رقابتی می تواند شکل گیرد. دموکراتیزه کردن ساختار سیاسی و گسترش نفوذ نهادهای مدنی را چگونه می توان با اقتصاد دولتی سازگار دانست؟ مهمترین نهادهای مدنی، نهادهای اقتصادی است و اینها در تمایز و حتی تقابل با دولت معنا دارند. دولت دموکرات و دولت توسعه گر ! ( که منابع اقتصادی را تخصیص می دهد ) جمع ضدین و ناممکن است. دولتی که بخواهد اقتصاد جامعه را ابزار رسیدن به اهداف سیاسی و اجتماعی قرار دهد، ناگزیر باید همة آحاد جامعه را مطیع و فرمانبردار خود سازد، از اینرو نمی تواند در عین حال دموکرات باشد.


تلاش ـ می دانیم دولت جمهوری اسلامی در جهت اجرای سیاست پیوستن به چرخة اقتصاد جهانی از طریق، جذب سرمایه های خارجی و تلاش برای پیوستن به سازمان تجارت جهانی ( WTO ) تا کنون اقداماتی انجام داده که عمدتاً به شکست انجامیده اند. این اقدامات پیش از آنکه به کاهش نقش دولت و کارآئی بخش خصوصی اقتصاد بی انجامند، عملاً به گسترش بخش قدرتمند و فاسد اقتصادی، هرج و مرج در بازار کار، بیکاری روزافزون و ورشکستگی و فساد همه جانبة اجتماعی ختم شده است.
حال پس از تجربه های تلخ متعدد از جمله ببار آمدن بدهیهای کلان خارجی، اختصاصی کردن اقتصاد در دست گروههای حول و حوش قدرت سیاسی، بنام “ تعدیل اقتصادی “، بخشی از اقتصاددانان مستقل کشور ضمن نقد سیاستهای اقتصادی دولت در تمام طول دوران حکومت اسلامی در اواسط سال گذشته عملاً خواهان پس گرفتن درخواست عضویت ایران در سازمان تجارت جهانی بوده و اساساً معتقدند، حضور سرمایه داران خارجی و وارد شدن یک سازمان اقتصاد جهانی در مناسبات اقتصادی ایران جز فقر بیشتر، گسترش بیکاری و نابود شدن صنایع ملی هیچ چیز دیگری ببارنمی آورد. نظر شما در این باره چیست؟ تا چه میزان این درخواست اصولی است؟ امّا قبل از پرداختن به این پرسش سپاسگزار می شویم مقدمتاً در معرفی سازمان تجارت جهانی و سازمانهای مشابه، نحوة عملکرد و پیش شرطهای پیوستن بدانها و امتیازاتی که می توان به نفع اقتصاد کسب کرد توضیحاتی بفرمائید.


دکتر غنی نژاد ـ پس از پایان گرفتن جنگ دوم جهانی، سازمانهای بین المللی متعددی به وجود آمدند که هدف آنها تنظیم صلح آمیز روابط سیاسی ـ اقتصادی میان کشورهای مختلف بود. یکی از اینها گات GATT ( موافقت نامه عمومی تعرفه و تجارت ) بود که در چارچوب سازمان ملل آغاز به کار کرد. هدف این نهاد بین المللی تشویق تجارت میان ملتهای جهان از طریق کاستن از موانع تعرفه ای و غیرتعرفه ای تجارت اعلام شد. در واقع این اندیشه که گسترش تجارت و روابط متقابل اقتصادی میان کشورهای مختلف موجب تولید ثروت بیشتر در سطح جهانی شده و نیز روابط میان آنها ناگزیر صلح آمیزتر می گردد، مبنای تشکیل این سازمان و سازمانهای بین المللی مشابه شده است. در طول نیم قرن گذشته « گات » نشست های متعددی را برگذار کرده و به تدریج به اعضای خود افزوده است، با شتاب گرفتن فرایند جهانی شدن طی دو دهة گذشته گات نیز اهمیت روزافزونی پیدا کرد به طوری که در نشست اورگوئه در سال 1994 عنوان این « موافقت نامه عمومی » به « سازمان تجارت جهانی » WTO تغییرداده شد. اکنون بیش از یکصد و چهل کشور جهان عضو این سازمان هستند و آخرین کشور مهمی که به عضویت آن پذیرفته شد کشور چین است. شرط عضویت در این سازمان، پذیرفتن اصول تجارت آزاد، از میان برداشتن موانع غیرتعرفه ای تجارت، کاهش زمان بندی شده و تدریجی تعرفه ها است. درخواست عضویت متقاضیان جدید باید نهایتاً در نشست عمومی اعضا مورد موافقت اکثریت قرار گیرد. در خصوص ایران، ظاهراً نماینده ایالات متحدة آمریکا مانع از طرح درخواست در دستور کار می شود و البته به علت مخالفت هائی که در داخل کشور ما با عضویت در WTO وجود دارد، موضوع از طریق نمایندگان دولت ایران نیز با جدیت نمی تواند پی گیری شود.
امروزه تقریباً همة کشورهای مهم جهان به WTO پیوسته اند از اینرو بخش اعظم تجارت جهانی در چهارچوب تنظیمات این سازمان قرار گرفته است، عدم عضویت در این سازمان مهم جهانی به معنی منزوی شدن اقتصادی و سیاسی کشور است و در آینده می تواند تبعات به ویژه اقتصادی بسیار زیانباری داشته باشد. توسعة صادرات در گرو عضویت در سازمان تجارت جهانی است. زیرا در غیر اینصورت صادرکنندگان ممکن است با تعرفه های تجارتی و یا موانع غیرتعرفه ای باز دارنده ای مواجه شوند. آنها که نگران حضور سرمایه داران خارجی هستند بهتر است فعلاً خیالشان راحت باشد چون با وضعیت کنونی اقتصادی ـ سیاسی کشور امکان عضویت در WTO تقریباً منتفی است و نیازی به پس گرفتن تقاضای عضویت وجود ندارد ! لازم است اینجا بازهم تکرار کنم که آنچه باعث بیکاری، فقر، و نابود شدن صنایع ملی می شود، گسترش تجارت آزاد نیست بلکه برعکس آن یعنی وجود انحصارها و محدویت تجارت آزاد است. تجربه تلخ کشور ما در خصوص « تعدیل اقتصادی » ناشی از اجرای ناقص و نیم بند اصلاحات اقتصادی بود و نه اجرای آزادسازی و خصوصی سازی به طور کامل. با اینحال باید تأکید کنم که اگر این اصلاحات اقتصادی هر چند نیم بند صورت نمی گرفت وضعیت اقتصادی کشور ما به مراتب بدتر و دشوارتر از وضع کنونی می شد.


تلاش ـ گفته می شود از نخستین مراحل و آغاز فرایند جهانی شدن یعنی پس از انقلاب صنعتی و در دوران سلطة استعماری برکشورهای آسیائی و آفریقائی، نابرابری میان ملتها از نسبت دو به یک، در حال حاضر به، شصت به یک رسیده است. تا چه میزان دستاوردهای عظیم سرمایه داری و تمدن غرب را باید به حساب استعمار و دستیابی به منابع تولید ارزان در کشورهای آسیائی و آفریقائی گذاشت؟


دکتر غنی نژاد ـ استعمار اروپائی از قرنهای هفدهم و هجدهم آغاز شد و در قرن نوزدهم به اوج خود رسید بنابراین آغاز پدیدة استعماری جدید به پیش از انقلاب صنعتی ( پایان قرن هجدهم ) باز می گردد. اینکه نابرابری میان ملتها از حدود دویست سال پیش تا کنون از دو به یک به شصت به یک رسیده است چندان دور از حقیقت نیست. اما باید ابتدا بدانیم این نسبت ها چه معنائی دارد و چه نتیجه ای به طور منطقی می توان از آنها گرفت. تا پیش از انقلاب صنعتی یعنی تا دویست سال پیش از این، فقر وضعیت عمومی همة جوامع بشری بود. گرچه برخی کشورهای اروپای غربی به قدرتهای نظامی و استعماری بزرگی برای زمان خود تبدیل شده بودند اما اکثریت مردمان این کشورها در فقر کامل به سرمیبردند. عمومیت فقر، انسانها را از نظر درآمدی و اقتصادی به هم نزدیک می کند. به سخن دیگر نابرابری نسبتاً کمتر میان ملتها در دو قرن پیش از این را با عمومیت فقر میان همه ملت ها باید توضیح داد. به دنبال انقلاب صنعتی و استفاده از دستاوردهای علمی و فنی در فعالیتهای اقتصادی، اروپای غربی و در پی آن ایالات متحدة آمریکا، در طول قرنهای نوزدهم و بیستم با نرخ رشد اقتصادی بی سابقه ای جوامع خود را متحول ساختند. تمدن صنعتی جدید در محدودة اروپا و آمریکا باقی نماند و آثار آن سراسر کره خاکی را در نوردید.
در سایه تمدن صنعتی جمعیت دنیا در مدت دوقرن اخیر از کمتر از یک میلیارد نفر به بیش از شش میلیارد نفر افزایش یافته و میانگین عمر انسانها از حدود بیست سال به حدود شصت سال رسیده است. درست است که همة افراد کرة خاکی به یکسان از مواهب تمدن صنعتی برخوردار نشده اند اما در مجموع نسبت به اجداد دویست سال قبل خود زندگی بسیار بهتری دارند. درست است که در برخی کشورهای آفریقائی درآمد سرانه کمتر از 500 دلار در سال است و برخی کشورهای پیشرفته بیش از 35000 دلار درآمد سرانه دارند اما در همین کشور بسیار فقیر آفریقائی میانگین عمر به حدود 40 سال رسیده است.
برخلاف تصویر نادرستی از واقعیت که اغلب ارائه می شود بیشترین فقر در مناطقی از جهان تداوام یافته که سرمایه داری در آنها کمتر از جاهای دیگر نفوذ کرده است. فقیرترین گروههای جمعیتی اکنون در آفریقا و آسیا قرار دارند مناطقی که به علت جنگهای قبیله ای و قومی فعالیتهای اقتصادی و تجاری عملاً غیرممکن شده است. نظام اقتصادی بازار آزاد یا به اصطلاح سرمایه داری در ذات خود با جنگ و ناامنی ناسازگار است. همانگونه که « منتسکیو » در قرن هجدهم می گفت، تجارت میان انسانها و ملت ها، روابط میان آنها را ناگزیر صلح آمیز می کند و خوی خشونت طلبی را در آنها تعدیل می نماید. جنگ، خشونت و فقر نشانة فقدان سرمایه داری است و نه نتیجه عملکرد آن. استعمار و سلطه طلبی را نباید با توسعه سرمایه داری اشتباه گرفت. همزمان بودن این دو پدیده به معنای رابطة علت و معلولی میان آنها نیست. برخی از مستعمره های سابق مانند آمریکا بعدها تبدیل به پیشرفته ترین کشورهای صنعتی شدند و برخی کشورهای استعمارگر مانند پرتغال راه به جائی نبردند.


تلاش ـ سابق براین در نظام گذشته ایران، از سوی مخالفین کلیة اقدامات و برنامه های اقتصادی دولت در جهت حفظ منافع سرمایه داری جهانی و در تبعیت و وابستگی به حکومتهای امپریالیستی ارزیابی می شد. امّا امروز در برخورد به برنامه و عملکردهای اقتصادی دولت فعلی حتی با همان محتوا و با همان اهداف ـ امّا با موفقیت بمراتب کمتری ـ اندک کسانی اصل را بروابستگی سیاسی ـ اقتصادی حکومت و دولت کنونی قرارداده و عوامل آنرا خدمتگزار منافع و سیاستهای امپریالیستی می دانند.
در این میان آیا درک عمومی ما از مسئله “ وابستگی “ تغییر یافته، یا از نظام سرمایه داری تحلیل دیگری داریم و یا اینکه تغییرات عظیم و در هم تنیدگی و پیچیدگی مناسبات جهانی آنچنان امکانات کشورهای صاحب قدرت و ثروت در اعمال نفوذ خود گسترش داده که مبارزات “ استقلال طلبانه “ از نوع گذشته را به نمایشی مضحک و بیشتر بر علیه منافع ملتهای جهان سوم بدل ساخته است؟


دکتر غنی نژاد ـ وابستگی مفهومی است که مخالفان نظام سرمایه داری همیشه تعبیر نادرستی از آن را به کار می برند. زمانی صادرات مواد خام کشورهای توسعه نیافته و واردات کالاهای صنعتی از کشورهای پیشرفته، وابستگی تلقی می شد ؛ زمانی دیگر سرمایه گذاری خارجی شرکتهای چند ملیتی و ایجاد صنایع « مونتاژ » تحت همین عنوان مورد تقبیه قرار می گرفت. در واقع هرگونه رابطه اقتصادی و سیاسی با دنیای پیشرفته را وابستگی می نامیدند و این گونه رابطة « نابرابر » را مسئول توسعه نیافتگی دنیای سوم می دانستند. طبق تئوری وابستگی، استقلال سیاسی و اقتصادی شرط اول توسعه است زیرا تا زمانی که وابستگی وجود دارد منابع اقتصادی داخلی به خارج منتقل می شود و امکان انباشت سرمایه و رشد اقتصادی از میان می رود. واقعیات زمان معاصر بطلان این تئوری ها را آشکار ساخته است. برخلاف نظریه وابستگی، هر کشوری که بیشترین مناسبات و مبادلات را با دنیای پیشرفته داشته، بیشتر توسعه پیداکرده است. از اینرو امروز مستقل ترین کشورهای دنیا مانند ویتنام، کوبا، چین و نیز کشور ما ایران خواهان سرمایه گذاری خارجی و مبادلات گسترده با دنیای پیشرفته سرمایه داری هستند. ایدئولوژی ها در برابر واقعیات رنگ می بازند. استقلال به معنای انزوا نیست بلکه به معنای افزایش قدرت انتخاب و تنظیم روابط با دیگران است.


تلاش ـ نتیجة قریب به یک قرن “ مبارزات استقلال طلبانه “، در اندک کشورهائی از مستعمرات سابق، به پیشرفت، ترقی، قدرت و کسب ثروت انجامیده است. برای ایران پس از دهه ها مبارزه با نفوذ غرب و برعلیه منافع سرمایه داری جهانی مشکل عظیمی بنام توسعه نیافتگی باقی مانده است.
یکی از روشنفکران افغان در نگاهی انتقادی به چند دهه گذشته خونین افغانستان و وضعیت اسفبار فقر و فلاکت امروز میهنش می گوید : “جنبشهای مارکسیستی و تبلیغات ضدامپریالیستی آنها مانع از آن شد که ما به راز پیشرفت در غرب پی ببریم و جنبشهای اسلامی و بنیادگرائی دینی راه نگاه ما را در دریافت علل عقب ماندگیمان مسدود ساخت. “
با همه تفاوتی که ما می توانیم میان خود و جامعة افغانستان برشمریم، امّا آیا شما نیز ریشه های اصلی مشکل را یکی نمی دانید؟


دکتر غنی نژاد ـ من با سخن آن روشنفکر افغانی کاملاٌ موافقم و اضافه می کنم که علاوه برایدئولوژی های مارکسیستی، گرایشهای ناسیونالیستی آمیخته با ارزشهای جمع گرایانة قبیله ای و قومی با تلاش برای دستیابی به تجدد را از مسیر درست خود منحرف کردند. این یک مسئله درونی جوامع توسعه نیافته است و ارتباطی به توطئه بیگانگان ندارد. معضل معرفتی درک تجدد در فضای تعصّبات ایدئولوژیک قومی، قبیله ای، ملی و مذهبی پیچیده تر شدند. بدفهمی وکج اندیشی در باره مفهوم آزادی که گوهر اصلی تجدد است اذهان روشنفکران و تصمیم گیران را پرکرد. آزادی به عنوان نیرنگ استعمار خارجی و یا حداکثر به عنوان یک کالای لوکس و غیرضروری مورد سرزنش قرار گرفت. در این آشفته بازار فکری، مفهوم استقلال نیز مضمون واقعی خود را از دست داد و در عمل به انزوا طلبی و بیگانه ستیزی تبدیل شد. من ریشة همه مشکلات را درسیطرة اندیشه های نادرست می دانم.


تلاش ـ جناب آقای دکتر غنی نژاد صمیمانه از بابت وقتی که در اختیار ما گذاشتید از شما سپاسگزاریم و در همینجا اجازه می خواهیم در فرصت دیگری در مورد مفاهیم و مقولاتی که در پاسخ به آخرین پرسش ما اشاره وار طرح نمودید با شما به گفتگو بنشینیم.