گفتگو با داریوش همایون در باره ی تاریخ ف معاصر ف ایران ( قسمت ف دوم )

مردم طرفدار فپادشاه بودند ولی در دو سال فآخر به قول سعدی حقیقتا بهم بر آمدند، حالشان از اوضاع گرفته شده بود. فساد و سوء استفاده و مداخلات ف صاحبان فقدرت در هر امر و مداخله ی بی نهایت دولت در امور کشوردیگر به حد فغیر ف قابل ف تحمل رسیده بود.

روزنه: علاوه بر همه ی اینها، فکر می کنم که شاه بیش از هر مسئله ی دیگری چوب ف اتحاد و دوستی اش با آمریکا را نیز می خورد. این پدر کشتگی فتمام نشدنیف چپ فایران با امریکا و یا به قول خودشان امپریالیسم جهانخوارحقیقتا قابل مطالعه است. بگذریم... پیش از آنکه از جریان ف 28 مرداد خیلی دور بشویم اجازه می خواهم و علاقه مند هستم به یکی دیگر از چهره های مهم ف این دوران بپردازیم، یعنی سپهبد زاهدی که نقش تعیین کننده و اصلی را در کودتا و یا قیام 28 مرداد داشت.

ــ سپهبد زاهدی را من هرگز ندیدم. وقتی با خانمم آشنا شدم ایشان در سویس زندگی می کرد. من و همسرم چند سال ف بعد و پس از مرگ ایشان باهم ازدواج کردیم. او در سال ف 1963 (1342 ) فوت کرد. از احوالش هم از بیرون و هم ازخانواده، خانم و برادر فخانمم و دیگران بسیار شنید ه ام و همچنین از طریق فمطالعه. مسلما سپهبد زاهدی در دوره ی رضاشاه مهم ترین افسر ارتش فایران است برای اینکه نه تنها از نظر نظامی نمایان ترین کارها را در آن دوران کرد؛ سمیتقو در غرب، ترکمان ها در شمال فشرقی، وغائله های ف فارس و خوزستان که خوزستان به معنی واقعی تاریخ ساز بود و ایران ساز.... از نظر محبوبیت نیز هیچ افسر دیگری با او قابل مقایسه نبود. هر جا می رفت، شهربانی، ژاندارمری و در واحدهای ف نظامی محبوبیت ففوق العاده ای پیدا می کرد. او دارای فکاراکتر بسیار نیرومندی بود و اگر چنان کسی در زمان انقلاب می داشتیم اصلا اوضاع به آن صورت در نمی آمد. بسیار انسان فدست و دلباز و دوست باز و جوانمردی بود. مهارت های سیاسی قابل ملاحظه ای داشت که به جاذبه مقاومت ناپذیر شخصی و هوش سرشارش بر می گشت. خیلی دریغ می خورم که او را ندیدم. در عین فحال او نیز محدودیت هائی داشت، محدودیت های ف قزاقی مانند خود رضا شاه. سپهبد زاهدی اساسا قزاق بود. قزاق یعنی کسی که به سرنیزه و زور بیشتر معتقد است و آن را بیشتر کارساز می داند. البته با آن طبع فجوانمرد و سخاوتمندش بعدا سعی می کرد جبران کند. مجازات های ف سخت نمی کرد، دشمن ف شکست خورده را نمی آزرد ولی طرز ففکر، طرزف فکر ففرماندهی بود. هم به دلیل فخلق و خوی فشخصی و هم پیشه ی نظامی در قالب فیک رهبر دموکرات نمی توانست باشد. اما به نظر من بیشترین بی انصافی که پس از رضا شاه در حق ف کسی شده است در حق فاو بود، تاریخ پس از این نسل در مورد او قضاوت فبهتری خواهد کرد. اگر او نمی بود، ما در 28 مرداد به احتمال بیش از نود درصد ایران را از دست داده بودیم، به کمونیست ها و به انگلیسی ها باخته بودیم. ایران تقسیم شده بود.

نقش ف زاهدی در خوزستان یکی شکست دادن خزعل در جبهه ی جنگ بود که با توجه به وضع فارتش در آن زمان (ارتشی عملا پا برهنه) کار فمهمی بود و بعدهم دستگیری خزعل بدون فسرو صدا، بدون فخونریزی، بدون بی نظمی و بی هیچ اشکالی. چون زاهدی همانگونه که گفتم مهارت فدیپلماتیکف زیادی داشت، یک افسر فسیاسی- نظامی بود. در دوره خودش فرهمند ترین شخصیت ف ایران بود پس از رضا شاه و مصدق. هر جا می رفت تاثیر فوق العاده ای می گذاشت. فرمانده نظامی ف بسیار شجاعی بود ولی محدودیت های سربازی در حکومت و در کار اداره ی کشور جلوی ف آدم را می گیرند. او در آن زمان شاید مناسب ترینف نخست وزیر نبود. بستگی بیش از اندازه اش یه دوستان و نزدیکان و حق شناسی های نابجایش به کار اداره کشور نمی آمد. ولی بهترین فرد بود برای ف28 مرداد، درف دورانی که سرنوشت فایران به موئی بسته بود. باز می باید به این برگردم که بی خوزستان اصلا مصدقی بوجود نمی آمد. اگر رضاشاه خوزستان را نگرفته بود انگلیسی ها بهر ترتیبی بود آن را از ایران جدا می کردند و پیامدهایش را می توانیم تصور کنیم. کسانی که ایران را در این 80 سال نگاه داشتند اول رضا شاه است که بزرگ ترین سهم را دارد؛ دوم فروغی است که ایران را در بد ترین لحظه هایش نگه داشت؛ سوم قوام است که آذربایجان را به ایران برگرداند و چهارم سپهبد زاهدی 28 مرداد است. این چهار نفر نگذاشتند ایران، به این گونه که می شناسیم از بین برود، آنها این مجموعه را دست نخورده به ما تحویل دادند. در این شکی نیست.

ــ روزنه: پس از این دوران، سال های بعد را چگونه می بینید؟ چه طرح ها و پروژه هائی در دست اجرا بودند که مردم اصلا خبر نداشتند، ایران داشت به کجا می رفت؟

ــ پادشاهی ف محمد رضا شاه رامی توان به دو دوره تقسیم کرد؛ دوره پیش از 28 مرداد که شاه اقتدار فچندانی نداشت مگر از طریق تحریک ف روزنامه ها، مجلس و غیره ودیگری دوران پس از سقوط ف کابینه ی زاهدی در اوایل 1334. از آن به بعد ما به دوره ی اقتدار مطلق شاه بر می خوریم که تا 1340 سال های از دست رفته است. پس از آن یک دوره ی 10-12 ساله ی رشدف فوق العاده داریم که بهترین دوره در تاریخ ف ایران است از زمان ف شاه عباس، در تمام فاین 500 سال ما هرگز از نظر پیشرفت اقتصادی و اجتماعی چنان وضعی نداشتیم. من چون به دیدن جهان اشتیاق داشتم، روزنامه نگار بودم و یکی دوسالی نیز در حزب فعال بودم مسافرت بسیار می کردم و به سراسر ف ایران سر می زدم. در آن سال ها به هر گوشه ی ایران که رفتم به قول فاین امریکائی ها Boom Town بود، اصلا باور کردنی نبود. یعنی فقط دریک گوشه ی ایران حدود صد کارخانه داشت در یک فاصله ی 600 کیلومتری ساخته می شد. در هر جای ایران همین طور ها بود. ما رشد فصنعتی مان به %22 در سال رسید. چنان روحیه ای را اکنون در چین می بینیم. باورنکردنی بود... ما چین فآن زمان بودیم. رشد سالانه در آمدف نا خالص فما %11 و %10 شده بود. یک همچه وضعی بود. یک طرح را به عنوان نمونه برای فشما بگویم؛ در مورد ف همافران. اینها دیپلمه هائی بودند که استخدام می شدند و آموزش ف فنی می دیدند. قرار داد شان فکر می کنم ده ساله بود. بعد از ده سال می توانستند از دولت سرمایه بگیرند و بروند صنایع فایران را راه بیندازند.

روزنه: ولی عده ای از اینها درزمان فانقلاب انقلابی شدند!!

ــ بله شاید همه آنها، ولی منظور این است که یک زیر بنای ف فوق العاده ی صنعتی داشت در ایران ساخته می شد که حقیقتا بی نظیر بود. وقتی جامعه ای به قدر کافی صنعتی شده باشد همه چیز می تواند دنبالش بیاید، همان طور که در چین چنین شده است و مسلما دموکراسی هم دنبالش میآید. یعنی اگر انقلاب نشده بود ما بدون َ شک تا بحال یک دموکراسی می داشتیم که کار می کرد. اسبابش کاملا فراهم شده بود. ما فقط صد هزار دانشجو در خارج داشتیم یا فقط در امریکا، درست به خاطر نمی آورم، که باز می گشتند. فراوان بودند آشپزها و باغبان ها که فرزندانشان را برای فتحصیل به خارج می فرستادند چون دولت تسهیلاتف زیادی فراهم می کرد، ارز فارزان می داد، کمک می کرد. دوره ی آخر فسلطنت فمحمد رضاشاه فوق العاده بود به استثنای سه سالهف آخر که واقعا فاجعه بود، یعنی سال های 54-55 به بعد، واقعا فاجعه...

روزنه: از چه نظر؟

از نظر فهدر کردن ف منابع و دشمن تراشی. یعنی با هزینه ی سرشار مردم را باخودشان دشمن کردند و با پادشاهی دشمن کردند. این کینه ای که مردم به پادشاهی پیدا کردند بیشتر مال آن سال هاست. پیش از آن بدان گونه نبود. من خود شاهد بودم. می کوشم هیچ غرضی نسبت به آن دوره نداشته باشم. نه دشمنش هستم و نه مدافع فآن. اما به عنوان یک نگرنده و یک پژوهنده ی تاریخ در جریانات خیلی دقیق و عمیق شرکت داشتم. مردم طرفدار فپادشاه بودند ولی در دو سال فآخر به قول سعدی حقیقتا بهم بر آمدند، حالشان از اوضاع گرفته شده بود. فساد و سوء استفاده و مداخلات ف صاحبان فقدرت در هر امر و مداخله ی بی نهایت دولت در امور کشوردیگر به حد فغیر ف قابل ف تحمل رسیده بود. دوسه نمونه می توانم بیاورم. در همان کا بینه ای که خود ف من عضوش بودم تصویب نامه ای گذرانده بودند و می خواستند تقدیم ف مجلس کنند که خانه هائی را که خالی مانده بودند به زور بگیرند و اجاره بدهند. خوب این کار ها و مانند هایش پایان مالکیت بود و آغاز فرار فسرمایه که شروع هم شد. در عرض فیک دو سال دوملیارد ارز از ایران خارج شد. یا وزارت ففرهنگ و هنر تصویب نامه ای آورد به هیئت وزیران که تمام صنعت ففیلمسازی کشور در آن وزارت خانه متمرکز شود که فیلم هم دیگر کسی نتواند بطور مستقل بسازد. خوشبختانه این یکی را من نگذاشتم. یا مدارس ف اجاره ای را از مردم به زور می خریدند. همه چیز افتاده بود دست فدولت، از فروشگاه فبزرگ تا خانه سازی. این کارها، این قدرت نمائی ها و زورگوئی هایف روز افزون، به مجلس به مطبوعا ت وغیره... وقتی حکومتی به اینجاها می رسد، دیگر پابرجا ماندنش آسان نیست. یا می باید تا آخرش برود و بگیرد و ببندد و خفقان برقرار کند که آنهم عاقبت ندارد و یا به زانو در خواهد آمد که آمد.

روزنه : این بدشدن ف اوضاع به این صورت که شرح دادید در زمان ف نخست وزیری ف امیر عباس هویدا اتفاق افتاد یا پس از بروی ف کار آمدنف ف کابینه ی جمشید آموزگار؟

ــ من از روحیه قزاقی سپهبد زاهدی گفتم ولی این روحیه عمومی حکومت های ایران بود و با بهبود اوضاع بد تر می شد و به ویژه پس از چهار برابر شدن بهای نفت دیگر هر میانه روی و تعادل و خویشتنداری را از نظام حکومتی ایران گرفت.قدرت دروغین همه را مست کرده بود.


روزنه: شما قاعدتا امیرعباس هویدا را از نزدیک می شناختید. ایشان مدت 13 سال نخست وزیر ایران بود و در زمان فاو کارهای مفید فبسیاری نیز انجام گرفت اما پس از سرنوشت بسیار غم انگیز او آب از آب به قول فمعروف تکان نخورد و تا سال ها بعد، تا زمانی که دکتر میلانی کتاب " معمای هویدا " را به چاپ رساند، هیچ کس کلمه ای راجع با و ننوشت و حرفی نزد، این سکوت بسیار عجیب می نمود، گوئی آن سرنوشت را شایسته ی او می دانستیم. نظر شما راجع به او به عنوان یک انسان و یک نخست وزیر چیست؟

ــ هویدا دوست فمن بود، من به او نزدیک بودم، خیلی هم به من در زندگی کمک کرد. آخرین بار که او را دیدم در خانه ی مادرش زمانی بود که هردوی ف ماخانه نشین شده بودیم. من از سال ف 1965/1344 تا آخرین روزها روابطم را با او حفظ کردم. بسیار مرد باهوش و فرهیخته ای بود، هم صحبتی خوب و دوستی خوشایند. آدمی بود اهل فمطالعه، البته این اواخر کمتر، چون وقت نداشت. متاسفانه او را هم قدرت خراب کرده بود، هم از نظر سیاسی هم شخصی. در سال های آخربه الکل روی آورده بود. به نظر من هویدا یک شخصیت ف فاوستی است در تاریخ ف ایران. واقعا حیف شد که دیگر تنها به قدرت فکر می کرد و بر سر قدرت ماندن؛ در حالی که آمده بود کشور را درست کند و هشت نه سالی هم خوب کار کرد. ولی هرچه گذشت از نخست وزیر به رئیس دفتر شاه تنزل کرد.

او واقعیت نقش شاه و مداخله هر روزیش را در جزئیات نه تنها پذیرفت بلکه در خدمت آن در آمد. بجای فاینکه کوششی برای بهتر کردنف تدریجی سیاست ایران کند ــ که می توانست چون اعتماد شاه را بدست آورده بود ــ خودش بیش از پیش بخشی ازف مشکل سیستم شد. من بارها به دفترش می رفتم. چندان کاری به کار ها نداشت. همه ی هم و غم ف او این بود که چگونه اشخاص و به ویژه شاه را از خودش راضی نگه دارد. کارعمده اش دوست یابی و در نتیجه غفلت از مسائلف مهم بود. اندک اندک کشورداری را به روابط عمومی فرو کاسته بود. "هر ایرانی باید یک پیکان داشته باشد" یا "بودجه ایران از امریکا بیشتر است." بعد هم مانند فخود فشاه تصور بسیار ساده ای از امورف کشور پیدا کرده بود به این صورت که هرکسی دارد کار فخودش را می کند و سهمش را می گیرد و کشور دارد پیش می رود و مسئله ای نیست و آدمی نیست که خریدنی نباشد. در این عوالم بود. وارد عمق فمسائل و گرفتاری های اصلی که زیرف سطحف آرام جریان داشت، نمی شد. خیلی شبیه ف فرانسه ی پیش از انقلاب شده بود که همه خوب و خوشند و اگر نان پیدا نمی شود می توانند کیک بخورند.

برای من آسان نیست که درباره دوستی که چنان سرنوشتی پیدا کرد که آن نیز به خوش خیالی و ساده انگاریش بر می گشت این گونه قضاوت کنم ولی این تراژدی دوران ماست: بد شدن ف هر چه خوب بود. بزرگ ترین دستاورد ما این شد که هر چه از آن برآمدیم در پایان باختیم.

اما در مورد "حقش بود،" این مردم تا سال های دراز و تا هنگامی که نحوست انقلاب دامن خودشان را نگرفت درباره دیگران همین را می گفتند. در چند سال اول پس از انقلاب کسانی که هنوز مالشان را به زور نگرفته بودند به گریختگان دیگر فخر می فروختند.

روزنه: با شرحی که خودتان در مورد ف پیشرفت های فچشمگیرایران در 10 -15 سال فآخر فرژیم گذشته منهای 2-3 سال ف آخر دادید و با در نظر گرفتن موقعیت ف جالبی که کشورمان در صحنه ی بین المللی پیدا کرده بود آیا فکر می کنید این عوامل منفی برای فبروز فانقلابی با این وسعت و این خشونت کافی بودند؟ آیا شاه و امیر عباس هویدا به جهت این اشتباهات مستحق ف چنان سرنوشت هائی بودند؟ آیا ملک حسن و ملک حسین اشتباه نکرده بودند که با عزت و احترام در خاک ف کشورهای خودشان به خاک سپرده شدند و حافظ اسد؟ چه چیزی در فرهنگ ف ما وجود دارد که گاه به قول معروف از در ف دروازه نمی توانیم بگذریم و گاه از سوراخ ف سوزن می توانیم؟ این خشونت و بی گذشت بودن در مقابل فکسی که دوست نداریم و آن چشم پوشی های بی خردانه از اشتباهات فآنان که دوست می داریم از کجا آب می خورند؟ چگونه کسی که هنوز مفتون فاستالین است می تواند به خود اجازه دهد که از نبود دموکراسی در ایران ایراد بگیرد؟ اگر هر کدام از گروه های مخالف ف رژیم گذشته سر کار می آمدند آیا شما فکر می کنید که بهتر و مهربانانه تر از جمهوری اسلامی عمل می کردند و دموکراسی به ایران می آوردند؟ این کنجکاوی فمن به هیچوجه برای دفاع و یا توجیح ف رژیم ف گذشته نیست، مطلقا، فقط کوششی است برای ف یافتن حقیقت. سئوال من به فرهنگمان برمی گردد،اشکال ف فرهنگ فما در کجاست؟


ــ هیچ کس سزاوار سرنوشت غم انگیزی که در این انقلاب و حکومت پیدا کرد نبود. هیچ انسانی ــ اگرچه دژخیمی مانند لاجوردی ــ در جامعه ای که مانند آدم رفتار کنند نمی باید به چنان سرنوشت هائی دچار شود. ولی ما در هیچ جا درست رفتار نکرده ایم. حکومت فردی و غیر دمکراتیک برای همه از جمله حکومت کنندگان گران تمام می شود به ویژه اگر با ضعف و تزلزل و ندانم کاری نیز همراه باشد که رژیم پادشاهی در برخورد با نخستین علائم بحران نشان داد.

در اینکه ما قربانی فرهنگ خود هستیم و با همه نازشی که به آن داریم می باید بخش مهمی از آن را دور بیندازیم و نوسازی کنیم ــ گاهی با مصالح سه هزار ساله ــ تردیدی نیست. ولی فرهنگ ازجمله فراورده سیاست است، چنانکه سیاست هم ازجمله فراورده فرهنگ است. درباره مقایسه ملک حسین و ملک حسن و اسد با شاه، از زمان دوتوکویل درباره انقلاب را انتظارات بالا گیرنده گفته اند. حکومت ها و اوضاع و احوال ف مناسب انتظارات را بالا می برند و در براوردنشان کوتاه می آیند و انقلاب روی می دهد ــ البته در آن موارد استثنائی که حکومت ها بگذارند روی دهد.

شاه از 1354/1975 دیگر اروپا و امریکا را هم به چیزی نمی شمرد و در همان حال نمی توانست مسئله برق شهر های ایران را حل کند ــ روستا ها که جای خود داشتندــ یا جلو روستائی شدن تهران و شهر های بزرگ دیگر را بگیرد. در آنجا ها روستا ها را شهر می کنند؛ ما توانسته بودیم شهر را روستا کنیم، با جماعات بزرگ واپسمانده ای که روشن ترین فکر های زمان را به پیروی خود به بندگی و پرستش خمینی کشاندند.

با اینهمه نمی توان همه گناهان را به گردن حکومت انداخت. همه طبقه سیاسی ایران ناسالم بود. کم سوادی و غرور ف نادانان ف علم به دست افتاده به قول مولوی دست در دست کینه جوئی مشهور ایرانی که گاه از غریزه حفظ نفس هم نیرومند تر است هنوز بخش مهمی از این طبقه سیاسی را بی ربط می سازد. رویکرد بسیاری از روشنفکران و سیاسیکاران ایرانی در سه دهه گذشته، حتا در پیشرفته ترین جامعه های جهان نشان می دهد که چه اندازه کمبود داشته اند. رفتار آنها پس از پیروزی انقلاب خوب نشان داد که منظورشان از آزادی و قانون و دمکراسی چه بوده است. لیبرال ها و "ملیون" شان پیشگام بستن مطبوعات و تصرف و تعطیل دانشگاه به کمک حزب اللهی ها شدند و چپگرایانشان حتا از به کشتن دادن همفکران خود به دست رژیم انقلابی دریغ نداشتند و هرجا پیداشان شد هر صدای مخالفی را خفه کردند. هیچ کدامشان در زورگوئی و خشونت کم نیاوردند. امروز هم پس از اینهمه سال یکی از همین ملیون لیبرال وآزادیخواه افسوس می خورد که چرا حزب توده برای نجات حکومت پیشوای ملت و رهبر نهضت ملی دست به ترور شاه و سپهبد زاهدی نزد!

از اینها گذشته نقش این فولکلوری را که آخوند ها به یاری بیشتر حکومت ها در پنج سده گذشته به عنوان مذهب به جامعه ایرانی خورانده اند نمی باید در فاجعه انقلاب و حکومت اسلامی نادیده گرفت. این بسیار پر معنی است که هم مصدق و هم گلسرخی در دادگاه پای سیدالشهدا را به میان می کشند ومی خواهند در نقش او ظاهر شوند. کسی متعرض این موضوع در میان چپگرایان و ملیون نمی شود ولی مشکل اصلی اینجاست، در "پارادایم" است. پارادایم را می باید تغییر داد. مذهب به روایت آخوند به هر تباهی و خشونتی راه می دهد. آنچه سی سال است بر ایران می رود همان است که از دوران صفوی رفته است. شاهان پهلوی و لایه نازک روشنفکران و طبقه متوسط مدرن ایران، میان پرده ای در این تراژدی خونبار بودند ولی آن میان پرده اسباب بیرون آمدن نهائی جامعه ما را از جهان آخوندی فراهم کرده است.

روزنه: بنظرم این مبحثی است که حقیقتا بموشکافی دقیق و کالبد شکافی بسیار نیاز دارد که دراین مصاحبه مجال ف آن نیست، متاسفانه. فکر میکنم این جان ف کلام است که امیدوارم بتوانیم بعدا در فرصتی دیگر بآن بپردازیم. برای نگاه داشتن ف روند این مصاحبه پرسش ف بعدیم بازهم در مورد شخصیت شاه است. با در نظر گرفتن ف اینکه شما از نزدیک شاه را می شناختید، جنبه های مثبت و منفی کاراکتر او چه بودند، نکات مثبت و منفی بطورکلی؟

ــ شاه آدم ف بسیار وطن پرستی بود. آرزوهای ف دور ودراز برای ایران داشت، یعنی اگر بگوئیم که همت مقدمه ی دستاورد است او همت بلندی داشت، حقیقتا می خواست که ایران پنجمین قدرت ف جهان بشود ــ البته این به نظرفمن غیر عملی بود. بسیار خوب است که انسان آرزوهای بلند داشته باشد و سعی کند به آنها برسد و او در این مورد سعی فبسیار می کرد. این انصاف را بایستی داشت، دائما کار می کرد. منتها به نظر ف من استعدادها و کاراکتر او با آرزوهایش همخوانی نداشت. شاه عنصر فبزرگی را که در پدرش بود در خود نداشت. چندان کوششی نکرد که خود را به پای فاختیارات و قدرتی که هر روز بیشتر می شد برساند. قدرتی که داشت از خودش بسیار بزرگ تر شده بود و نا کامی او از همین جا شروع می شد چون در ارزیابی ف توانائی هایش اشتباه کرد.

روزنه: توانائی های خودش یا توانائی های ایران بطور کلی؟

ــ در توانائی های ف خودش. او فرقی بین فخودش و ایران نمی دید همانگونه که لوئی چهاردهم می گفت دولت منم. ولی ایران از او توانا تر بود، از هرکس دیگری توانا تر است. آخرین مصاحبه ی شاه با دیوید فراست که به نظر من بدترین مصاحبه ی زندگی ف او بود و واپسین عکس او در فرودگاه به بهترین صورت مشکل اصلی او را می رسانند. در مصاحبه با فراست حالت فچشم و صورت و سخنان، او را در هنگامی که خود را ارباب همه می دانست نشان می دهد. چند ماه بعد چهره گریان او تصویری از درماندگی است. شاه از آنهائی بود که نه در پیروزی و نه در شکست اندازه نگه نمی دارند، به اصطلاح ژرفای استراتژیک ندارند. قدرت در او بد ترین اثر را کرد. چنان شخصی با چنان قدرتی و چنان آرزوهائی و چنان محدودیت هائی هنگامی که ناگهان با یک چنان بحرانی روبرو شد بکلی در هم شکست یعنی دیگر هیچ اثری از توانائی در وجودش نماند. او به سبب اعتقاد بی جایش به خود نخواست نهاد سازی کند، نخواست از بهترین استعدادها در ایران استفاده کند، نخواست نیروی فمردم را پشت فسرف طرح های فخودش داشته باشد. " فضولی می کنند،غلط می کنند، آدم نیستند" از زبان فاو نمی افتاد. انسان نمی تواند ملتی را اینگونه نگاه کند و آن ملت را بالا ببرد. آن ملت یا بالا نمی رود و یا چنین بلائی به روز خودش و حکومتش می آورد. شاه اصولا آدم ف بسیار پیچیده ای بود. بزرگترین قوتش هوش ف فوق العاده ی او بود، ولی هوش به تنهائی کافی نیست، کاراکتر اهمیتی بیشتر از هوش دارد چه در جنگ و چه در جامعه.

ستاد ارتش به سبک فامروزی را برای اولین بار آلمان ها (از روی نمونه ناپلئون) پایه گذاشتند، دستگاهی که همه ی سویه های ف جنگ را در خود جمع می کند، همه ی گوشه ها و عوامل را برای روز مبادا در یک طرح کلی می ریزد که هم اداره کلی روزانه عملیات را هماهنگ سازد و هم آماده روبرو شدن با رویداد های پیش بینی نشده باشد. در ستاد ارتش آلمان مهم ترین شرط افسر بودن داشتن کاراکتر فنیرومند بود. پادشاه ف در آن حد قدرت اگر می خواست دیکتاتور هم باشد،ف کاراکتر بسیار نیرومندی لازم می داشت. اما کاراکتر شاه قوی نبود، با همه هوش بسیار بالایش، وهمین ضعف ف کاراکتر شکستش داد. با نگاه به آنچه بر ایران رفته است دلم می خواهد بگویم کاش مصدق (حالا ناچاریم به کاش متوسل بشویم) از آن فرصت یگانه ای که دستش آمد برای فاینکه ایران را یک پادشاهی مشروطه، همراه با دموکراسی، بکند استفاده ی درست کرده بود و آنگونه کوته بینانه خودش و ایران و آینده ی ایران را از بین نمی برد. حیف شد که یک کینه ی کور که هنوز هم در قلب فبسیاری از ایرانیان هست و جای هر ملاحظه ملی را تنگ کرده است پیشرفت فایران را بسوی دموکراسی متوقف کرد. 28 مرداد دلیل و عامل فانقلاب فاسلامی نبود ولی مسلما یکی از عواملش بود. 28 مرداد برای فاین انقلاب لازم بود! لازم بود تا گروه های بزرگی را به دنبال خمینی بیندازد که خود در زمانش از موافقان 28 مرداد بود!

روزنه: آیا فکر نمی کنید که بیماری شاه و داروهائی که در آن اواخر مصرف می کرد طبعا بر خصوصیات فروحی و اخلاقی اوو تصمیماتش اثر می گذاشت؟ خوب این داروها افسردگی می آوردند و خواب آور بودند و گویا با مطالعاتی که شده است، حتی باعث فسستی فاراده و کندی در تصمیم گیری بوده اند. فکر نمی کنید بیماری فشاه در این بی تصمیمی ها و سردرگمی ها موثر بوده است؟


ــ مسلما چنین بوده است ولی شاه در مواقع ف دیگر هم در برابر فبحران همین واکنش ها را نشان داده است. دکتر میلانی شمرده است که شاه پنج بار آماده بود و می خواست از ایران بیرون برود. یکی از اولین راه حل هائی که درف سختی به فکرش می رسید خروج فاز ایران بود. این اشکال همیشه در او بود منتها آن بیماری هم کمک کرد. آنچه قابل ف ملاحظه است این است که چگونه ممکن است آدمی دو ماه پس از مصاحبه ی با دیوید فراست ناگهان آن اندازه زیر و رو شود؟ مگر در آن دوماه چقدر دارو خورده بود؟ بیماری آنچنان را آنچنان تر کرد ولی آنچنانی بود. نمی شود انسان از آن اوج ناگهان به پائین ها بیفتد.

روزنه : قبول....منظورم توجیه نیست اما وقتی ملتی هرشب می رود رویف بام ها و فریاد می زند " مرگ بر شاه " دیگر چگونه می توان ماند؟ من فکر می کنم، آنگونه که دیده ایم و شنید ه ایم و خوانده ایم، دل کندن از قدرت بایستی سخت تر از ماندن و جنگیدن باشد و به نظر فمن شجاعت ف بیشتری می خواهد. در تاریخ ف جهان هزاران شاهد داریم که دیکتاتور و یا فرماندهی تا آخرین نفس خود و دیگران برای فحفظ ف قدرتش جنگیده است و مانده است. فقط برای ف حفظ ف قدرت. مردم مصرا می خواستند که او برود.

ــ آخر چه شد که مردم ریختند گفتند نمی خواهند؟ یک دفعه که نریختند، روز فاول که نریختند. با نشان دادن ضعف از سویف حکومت و شاه بود که کم کم مردم به این ماجرا پیوستند. آنها از روز اول انقلابی نبودند، عمومشان روی فرصت طلبی، برای آنکه در سوی برنده باشند به انقلاب پیوستند. بسیاری اصلا خمینی را نمی شناختند، یا اگر می شناختند با او مخالف بودند و از او خوششا ن نمی آمد، چپگرا بودند، مصدقی بودند، خانم های فآلامد بودند. اینها که از روز اول عاشق فخمینی نبودند، هنگامی که در خمینی برنده را دیدند رفتند طرف ف برنده. شاه خمینی را برنده کرد وگرنه خمینی چنان قدرتی در ایران نبود. خمینی در 1342 آن شورش را کرد و همان شاه دستورف سرکوب داد و شورش تما م شد. این طور نیست. شاه وقتی احساس کرد که دارد می بازد، روی فاین تصور غلط که امریکائیان می خواهند او را ببرند، در هم شکست. اما اولا این طور نبود، ثانیا به فرض امریکائی ها می خواستند وظیفه او این نبود که به خواست امریکائیان تسلیم شود. بایست مقاومت می کرد و نمی گذاشت. امریکائی ها چند نفر را خواسته اند ببرند و نتوانسته اند؟ این کاسترو سال ف گذشته پنجاهمین سال ف تصدی ف قدرتش بود. دیگر بیشتر از او که با ایران نکردند، آنهم درکشوری فقیر که به کمک دیگران سرپامانده است. نه این طور نیست. همان کاراکتر که قبلا صحبتش را کردیم بسیار دخیل بود. یک رهبر سیاسی یا نظامی نمی تواند همین طور رها کند و برود.

روزنه: شما آقای همایون در کابینه ی جمشید ف آموزگار وزیر اطلاعا ت بودید. آیا انتخاب ف جمشید آموزگار در آن موقعیت تصمیم درستی بود. آن کابینه چرا انقدر زود کنار گذاشته شد؟

ــ من وزیر اطلاعات و جهانگردی بودم و پس از انقلاب کسان فراوانی در گروه های چپ کوشیدند اطلاعات آن وزارتخانه را با اطلاعات سازمان امنیت و اطلاعات و امنیت کشور جابجا کنند و مرا رئیس ساواک معرفی کردند. در فارسی اطلاعات به دو معنی بکار می رود. ما آن تکه انفرماسیون بودیم که چندان در بساط ما پیدا نمی شد و ساواک آن تکه اینتلیجنس را داشت که خبری از آن نبود. در آن زمان دو تن در صف اول جانشینان هویدا بودند و آموزگار بسیار گزینش بهتری بود. شاه از بیرون فحلقه تنگ نزدیکانش کسی را نمی آورد. کابینه آموزگار با آنکه یک گروه تکنوکرات با راه حل های تکنوکراتیک بود و مانند شریف امامی و ازهاری بعدی "سیاسی" نبود اتفاقا درست به همان دلیل بهتر می توانست جلو موج انقلاب را بگیرد. تا هنگامی هم که ماند نگذاشت ناآرامی ها به انقلاب برسد. اصلا در خیالش نمی گنجید که به انقلابیون امتیاز بدهد. شاه آن کابینه را برداشت که به آخوند ها نزدیک شود و به زودی در طاس لغزنده افتاد. آتشسوزی سینما رکس آبادان شاه را بکلی از جا بدر برد و دیگر یک تصمیم درست نگرفت.

روزنه: به نظرم فاجعه ی سینما رکس آبادان کمر فرژیم را شکست و دیگر همه چیز به سرازیری افتاد. چرا حکومت با آنکه می دانست و این بعدها روشن شد که این کار ف ساواک نبوده است عکس العملش در مقابل ف این حادثه انقدر ضعیف بود، نخست وزیر و یا شخصیت فمهم ف دیگری حتی به محل ف حادثه نرفتند . چرا انقدر با این مسئله ناشیانه روبرو شدند؟

ــ کابینه ما دو یا سه روز پس از آتشسوزی برکنار شد. در آن دوسه روز شهربانی با جدیت عاملان جنایت را تعقیب کرد. یکی از مظنونان در عراق دستگیر و تحویل داده شد و من و آموزگار در حال سفر به آبادان بودیم که شاه به خدمت ما پایان داد. در حکومت شریف امامی دلایل قطعی بر مداخله اسلامی ها و آیت الله ها در آن جنایت بدست آمد ولی وزیر جانشین من در کابینه "آشتی ملی" استدلال کرد که نباید "آیات عظام را رنجاند" و مقدم رئیس ساواک دلیل آورد که ما هر چه بگوئیم مردم باور نخواهند کرد. وزیران کابینه سیاسی این استدلال های خردگریز را پذیرفتند و حکومت به میل خودش مسئولیت چنان جنایتی را به گردن گرفت. گفتم، که بیهوده اینتلیجنس را در نام ساواک به اطلاعات (در واقع خبر چینی) ترچمه نکرده بودند. با چنان اینتلیجنس سرویسی رویداد های شش ماهه بعدی هیچ دور از انتظار نمی بود.

روزنه: صحبت از جمشید آموزگار شد شما از ایشان خبری دارید؟ چرا اینهمه سکوت؟ کجا هستند و چه می کنند؟

ــ نه خبری ندارم. بیست و چند سالی می شود. از سیاستگران رژیم پیشین کسانی که خبری از ایشان هست به انگشتان یک دست نمی رسند. من فضای سیاست ایران آن زمان را به گلخانه تشبیه کرده ام. فضائی بود دور از باد و باران؛ نه حمله ای نه انتقاد جدی. همه از یک تن حساب می بردند و دیگر جز رقابت ها یا کارشکنی های پشت پرده خبری نبود. پس از انقلاب، آنها خود را ناگهان در میان دشتی توفان زده یافتند. هرکس سری بر می آورد هزار دهان به تهمت و بدزبانی باز می شد. یک جماعت ف بزرگ ف بی مایه که تنها مزیتش آزادی عمل نامحدود بود کینه ها و عقده های خود را بر هر که نامی داشت و به جائی رسیده بود خالی می کردند و البته بساط پاک کردن خرده حساب ها که در همه جا گسترده بود. تقریبا همه آن سیاستگران خردمندانه سلامت را بر کنار دیدند و ناپدید شدند. آن چند نفر استثنا، بیش از همه خود من که در دشمنی می بالم، درس عبرتی برای بقیه همکاران بودند ــ اگر اصلا لازم می داشتند.

اخیرا آموزگار همه دارائی خود را که پس از انقلاب به رنج و کاردانی بدست آورده وقف بخش مطالعات ایرانی دانشگاه مریلند کرده است که به رهبری دکتر احمد کریمی حکاک یکی از فعال ترین مراکز ف نوع خود بشمار می رود ــ اقدامی نجیبانه در خدمت موسسه ای که نام ایران را در آن گوشه امریکا بلند نگاه می دارد.

روزنه: پیش از اینکه آخرین پرسشم را مطرح کنم سئوال فبعدی فمن در مورد ف دستگیری شما در زمان انقلاب است. رژیم در آخرهای فکار ناگهان ابتکار عجیبی به خرج داد! عده ای از کسانی را که سالیان فدراز به آن سیستم، خوب یا بد، خدمت کرده بودند دستگیر کرد و بزندان انداخت. شما یکی از آن کسان بودید. خصوصیتی که در شما بیش از همه برای فمن جالب و متفاوت بود این بود که شما آمدید بیرون و بعد از رفعف خستگی در اولین فرصت شروع کردید به فعالیت ف سیاسی و مهم تر اینکه به اصطلاح آن خشم وعقده ی ظلمی که بر شما رفته بود باعث نشد که مثل فبعضی از دستگیر شدگان فبلند پایه ی دیگر که به محض فخروج از ایران جزو مخالفین فرژیم پادشاهی در آمدند شما نیر ناگهان به جهت صدمه ی شخصی مخالف خوانی کنید بلکه به عکس حدود 16-17 سال ف پیش حزب فمشروطه ایران را در خارج از ایران بنیاد نهادید و کماکان معتقد به سیستم پادشاهی هستید. چگونه توانستید با این مسئله کنار بیائید و ببخشید و به چنین نتیجه ای برسید؟

ــ درست است. من رفتم در دستگاه حکومت و دو سه سالی در مقامات فبالای سیاسی خدمت کردم. البته خیلی زودتر می توانستم وارد دستگاه حکومتی در سطح ببالا بشوم، پیشنهاد هم شده بود، از سال های 40-41 . ولی من تامل کردم و علتش هم این بود که می خواستم ابتدا کمی کارهای فرهنگی بکنم، کتاب چاپ کردم، روزنامه چاپ کردم. بعد از بس مقاله نوشتم و کسی گوش نکرد بالاخره گفتیم برویم شاید خودمان بتوانیم کاری بکنیم. رفتم آنجا اما در سطح ف کشوری نتوانستم کاری بکنم. در سطح ف وزارتخانه هم فقط توانستم دست فوزارتخانه را از کارهای فتصدی کوتاه کنم. به نظر من مشکل فاصلی ف حکومت در آن موقع این بود که از بس به اعمال (عمل های) تصدی افتاده بود از سیاستگزاری غافل می ماند. اما اصلاحاتی که هدف ف اصلی من برای فرفتنف به دستگاه فحکومتی بود رویهمرفته در آن مدت کوتاه به جائی نرسید. سیستم اجازه نمی داد. بعد ناگهان مارا برداشتند و شریف امامی را گذاشتند سر ف کار و بکلی همه چیز در هم ریخت و بعد هم ازهاری آمد و ما را هم دستگیر کردند. اندیشه دستگیری ما (خیال داشتند در برابر چند صد نفری که از دشمنان خونین رژیم از زندان ها رها می کردند پانصد تنی از مقامات پیشن را دستگیر کنند) بخشی، از استراتژی همان دستگاه به اصطلاح اینتلیجنس بود، خیال داشتند آشتی ملی را با چنان تاکتیک های خودکشانه ای به پیش ببرند.

فضائی بود که در جائی آن را سوررئالیستی توصیف کرده ام. از بالا تا پائین در بی اعتقادی محض، سود شخصی خود را هم درنمی یافتند. به بی اخلاقی و بی شعوری در مسابقه ای ویرانگر افتاده بودند. رفتار گروه فرمانروای ایران در آن ماه ها یکبار دیگر نشان داد که هیچ ماهیت اجتماعی را نمی توان بی یک عنصر اخلاقی نگهداشت واداره کرد. حتی دسته دزدان به یک "کد" اخلاقی نیازمند است.
ولی دستگیر شدن مقدمه ای شد برای فمن که بنشینم و از اول فکر کنم. تا آن وقت دنباله ی اندیشه های از شهریور 20 را گرفته بودم و آمده بودم جلو. آن رویداد تکان دهنده فرصتی برای فمن شد که دوباره زند گیم را بررسی کنم. عادت من این است که می باید از الف شروع کنم و جلو بروم نه اینکه از میانه کار بروم.

وقتی از ایران بیرون آمدم فرصت فاین را پیدا کردم که بنویسم چون پیش از آن می ترسیدم که قلم بروی ف کاغذ بیاورم، چه در دوره ی وزارت و چه در دوره ی دستگیری و پنهان شدن. به خود گفتم اول باید بنویسم که مشکل در کجا بود. مشکل به نظرف من شخصی نبود، این نبود که شاه مارا گرفت و به زندان انداخت. مشکل سیستمی بود. مشکل روانشناسی و اساسا اخلاقی بود، اخلاق سیاسی. پس ملاحظه ی شخصی را گذاشتم کنار. به قول هویدا یک سیستمی بود، ماهم جزو فآن سیستم بودیم. آن سیستم هم همین ها بود و به آنجا کشید که بسیاری از کسانی که در دستگیری ما دست داشتند و حساب هاشان را پاک کردند آرزومند سرنوشت ما شدند. پس بایست سیستم درستی داشته باشیم. من ترچیح دادم شکل حکومت پادشاهی را که به نظرم می رسید برای فایران بهتر است دنبال کنم. ولی نه آن پادشاهی که داشتیم. آن پادشاهی به نظرم مادر مشکلات فایران بود. پیش تر ها کارهای فخوب بسیار کرده بودند ولی در سال ف57 همه کم وکاستی های ساختاری آن گونه پادشاهی پدیدار گردید؛ و در لحظه آزمایش سخت خود به بد ترین نحوی کشور را به آخوند ها تقدیم کرد. علاقه ام به پادشاهی قسمتی هم بر می گشت به مشروطیت چون همیشه به مشروطیت علاقه داشتم .

مسئله ی عمده اینست که ما بایستی مسائل شخصی مان را کنار بگذاریم و عواطف را کمتر دخالت بدهیم چون دیدیم که نتیجه اش چه شد. در آن ماه های انقلاب به عنوان نمونه از هر سو همه در فکر خودشان بودند و خیر عمومی را در نظر نگرفتند و تقریبا همه زیان کردند و کشور ما دهه ها می باید تاوان آن بدبختی را بدهد که این مردم به سر خود آوردند. این شخصی کردن امر عمومی یک آفت بزرگ سیاست ایران است. تصمیم گرفتم که به ویژه در شرایط تبعید و در حالی که دست هیچ کس به جائی بند نیست ملاحظات شخصی و محبوبیت و دوستی و دشمنی افراد را کنار بگذارم و با موقعیت ملی آن چنان که هست و بی توجه به مصلحت سیاسی و شخصی روبرو شوم. علت ف این هم که اکنون با این صراحت صحبت می کنم با آنکه می دانم خیلی ها ناراحت میشوند همین است. ناراحت شدن بهتر از در دروغ زندگی کردن است. باید باف واقعیات ناخوشایند روبرو شد و چاره جوئی کرد. حالا وقت روابط عمومی و دوست یابی نیست. نسل من ممکن است نتواند این صحبت ها را تحمل کند. ولی کسانی که آن بستگی ها ی عاطفی را ندارند باید بفهمند تا این اشکالات در آینده پیش نیاید.

روزنه: بسیار ممنون آقای همایون. آخرین سئوال فمن در باره ی کتاب اخیرتان است با نام ف " صد سال کشاکش با تجدد در ایران." ممنون می شوم اگر خیلی خلاصه در باره ی این اثرتان صحبت کنید. گویا تاکید فاصلی ف کتاب بر مدرنیته و مدرنیزاسیون است و فرق بین این دو است. این دو معنایشان چیست و چه فرقی با هم دارند، لطفا؟

ــ مدرنیته به معنای فتغییر نظام ف ارزش ها، تغییر نگرش و دید انسان، تغییر مبانی ف اندیشگی است. انسان از جهان فسنتی فمذهب زده می آید بیرون. دیگر بنده ی بی اختیار خداوند نیست، موجود فمستقلی است که سرف پای فخود ایستاده و مسئول فخودش و اجتماعش است و اعتقاد ف به پیشرفت دارد. حالا یک وقتی این پیشرفت مکانیکی و مداوم تصور می شد و لی امروز اعتقاد داریم که پیشرفت سکندری خوران پیش می آید ولی بهر حال این اعتقاد به کمال پذیری انسان را مدرنیته می گویند، اینکه انسان می تواند بهتر بشود و بالاتر برود.

مدرنیزاسیون اما تغییر فنهاد ها و تشکیلات و روابط ف اجتماعی و زیر ساخت ها و نو کردن ف آنها و گسترش دادن فنیروهای فتمدن است به سطح فجامعه. مدرنیزاسیون یا نوسازندگی تا مدت ها می تواند بدون فتغییر اساسی در نظام فارزش ها و شیوه ی حکومت صورت بگیرد. این کاری است که در همه جا شده است. در اروپا شده است در تاریخ فما هم شده است. اما به یک جائی می رسد که اگر نظام ف ارزش ها و نظام ف حکومتی تحولی پیدا نکند حتا فرایند فنوسازندگی نیز کند می شود، چنان که در ایران شد. در ایران آن اواخر این فرایند کند شده بود، یعنی با سرعت و ژرفائی که جامعه ما به خوبی می توانست پیش نمی رفت و به موانع یک نظام سنتی واپسمانده بر می خورد. همان و قت ها لازم بود که مردم به میدان بیایند ولی نمی گذاشتند.

اما این کتاب بیشتر برای ف این نوشته شده است که سوء تفاهم هائی را که ما در باره ی تجدد، مدرنیته و مدرنیزاسیون داریم برطرف کند. چون سراسرنگرش ف ما به این مسئله دچار سو ء فتفاهم است، از نقش و پیام انقلاب فمشروطه و دوران فرضا شاه و اصلاحاتش و تا دوره ی محمد رضا شاه تا دلایل فپیروزی فانقلاب فاسلامی که نفهمیدن ف پیام ف مشروطه و تجدد مایه اش بود؛ برای فاینکه ما سعی کردیم تجدد را با سنت آشتی بدهیم و مشروطه ایرانی بسازیم ــ کتابی هم آقای ف آجودانی در این باب دارد ــ یعنی تجدد را در قالب فجامعه ی سنتی فعقب مانده بریزیم و این ادامه پیدا کرد. بعد هم متوقف شدن فجریان فمدرنیته در ایران، جلوگیری فاز آن و توجه بیش از اندازه به نوسازندگی و غفلت از اسباب فمدرنیته. اگر مدرنیته نباشد نوسازندگی اصلا به جائی نمی رسد و بر عکس. این فرایند می باید رویهمرفته و با تاخیر های ناگزیر هماهنگ باشد.

این اولین اشتباه ف ما بوده است، برخورد فما با تجدد ناقص بوده است، یعنی گوشه ای از آن را دیدیم ولی همه اش را ندیدیم. عمل هم که کردیم ناقص بود و در عین حال عناصر فضد فمدرنیته را هم تقویت کردیم. هم کوشیدیم جامعه را جلو ببریم و هم دشمنان پیشرفت را تقویت کردیم به خصوص با آخوند بازی در زمان ف رژیم ف گذشته که سرانجام به انقلاب فاسلامی رسید.

انقلاب ف اسلامی را من به عنوان فآغاز گاه فبازنگری ف کل فحقیقت فایران در نظر گرفتم، کل فواقعیت فایران، که ما از این جا بایستی شروع کنیم و همه چیز را تقریباف زیرو رو کنیم و آن وقت در این کتاب به آنجا رسیدم که مشکل ف ما مشکل ف فرهنگی است. ما فرهنگ را با هویت از یک سو و با دین از سویف دیگر آمیخته ایم یعنی می گوئیم فرهنگ فما دین ماست و بعد از آن طرف می گوئیم هویت فما فرهنگ فماست. خودمان را دچار بن بست کرده ایم. بایستی هویت را ازدین و از فرهنگ جدا کنیم و آزاد کنیم. فرهنگ می تواند عوض بشود و بایستی عوض بشود، دین می تواند جای خود را داشته باشد و لازم نیست جزو هویتف ما باشد. ایرانی عیر مسلمان و غیر مذهبی هم هویت ایرانی دارد. در نتیجه ما می توانیم جامعه ی متحدی درست کنیم که فقط مسلمان فشیعه در آن به حساب نیاید. اینکه میگویند ملت فمسلمان فشیعه ایران، دشمنی با ایران است و جدا کردن خودی از غیر خودی.

آز اینجا در همین زمینه ی فرهنگی جلو تر رفته ام و مفاهیمف امروزی یعنی آنچه که فرهنگ جهان پیشرفته را تشکیل می دهد بررسی کرده ام که دریابم در جاهای فدیگر چه خبر بوده است. کشورهائی که خیلی عقب مانده بودند، مثلا از اروپا ی ف قرن ف 12 شروع کردم. چه کردند، اینها که به اینجاها رسیده اند، چگونه به جهان نگریسته اند؟ انسانگرائی و روشنگری سده های 17 وف 18، نقش دولت-ملت؛ و بعد به پاره ای از ریشه های فواپسماندگی ایران پرداختم که یکی از آنها اعتقاد به مشیت است که ما فکر می کنیم خداوند در هر لحظه ی زندگی فانسان و کائنات حضور دارد و تعیین کننده است. نشان داده ام که این یکی از دلایل فکلی فواپسماندگی فماست. اروپائی ها در همان سده 12 در داستان آفرینش فتوراتی دقیق شدند و نتایجی گرفتند که همه پیشرفت های امروز جهان از آن آغاز شد. خداوند در شش روز جهان را آفرید و روز هفتم رفت کنار و استراحت کرد! یعنی گذاشت دنیا کار خودش را بکند. پس خدا در هر لحظه حضور ندارد و در کار های ما تصمیم نمی گیرد و ما خودمان تعیین کننده هستیم. وظیفه انسان دین دار تسلیم و توکل نیست، یافتن قوانینی است که خداوند جهان هستی را بر آنها ساخته است و دیگر آن قوانین است که جهان را اداره می کند.

بازگشت به ارزش های فنخستین و اصیل ف زردشتی که ما چه اندازه لازم داریم وارد ف فرهنگمان کنیم، منظورم مسئولیت مشترک انسان و اهورمزدا در پیروزی نیکی بر بدی است، و بکلی یک فرایافت مدرن است؛ موضوع ف رستگاری و جانشین کردنش با پویش فخوشبختی که در قانون اساسی آمریکا آمده است؛ بخش دیگر کتاب است. در ادامه همین بحث ها به سیر دمکراسی و لیبرالیسم در جهان فغرب و آنچه ما ازآن گرفتیم و بایستی بگیریم می رسد و سرانجام به آنجا که ما بایستی از این جهان های واپسمانده ای که خود را در آنها گیرانداخته ایم بیرون بیائیم و خود را یک ملت ف غیر اسلامی و غیرف خاورمیانه ای و غیر جهان سومی بدانیم. نه اینکه مسلمان نباشیم ــ هرکس دلش خواست می تواند باشد ــ اما بعنوان اسلامی تعریف نشویم. ما ملت فاسلامی نیستیم، ما ملت فایران هستیم، ملت فایران که می تواند بجای خاور میانه و جهان سوم در جهان ف اول زندگی کند، اروپائی بشود به مقدار فزیاد. اساسا بازگشت به تقی زاده است. تقی زاده می گفت ما بایستی روحا و جسما فرنگی بشویم یعنی نظام ارزش ها و شیوه ی زندگیمان را تغییر بدهیم. ما شیوه ی زندگیمان را به مقدار زیاد عوض کرده ایم، نظام فارزش هامان را نیز بایستی تغییر بدهیم. شهادت و عزاداری و روحیه قضا قدری و معامله ریاکارانه هر روزی با خدا برای خرید بهشت در عین تباهی سرتاسر زندگی، و حفظ ظاهر دین و فرو رفتن در خرافات و پلیدی های فولکلور آخوندی شایسته ملتی نیست که نخستین بار مسئولیت و خودمختاری انسان را کشف کرد و تا آنجا رفت که انسان را همتراز خداوند گذاشت.

روزنه: آقای ف همایون عزیز، چقدر از شما ممنونم از اینکه با این صبر و حوصله به پرسش های فمن پاسخ دادید. سئوال بسیار است، به روزهای آخر انقلا ب و کابینه های بعدی نرسیدیم و همچنین چند و چون ف نگاه ف شما به گروه های مخالف ف رژیم ف گذشته که فکر می کنم بحث های بسیار فمهم و جالبی هستند. شاید در فرصتی دیگر. یک دنیا از شما سپاسگزارم و با آرزوی موفقیت فبیشتربرای ف کتابتان.

شیرین طبیب زاده
تاریخ گفتگو: ژوئن 2007

به نقل از سامانه روزنه www.rozanehmagazine.com