اولویت ملت کنار گذاشتن جمهوری اسلامی است

جهان آزاد می خواهد جمهوری اسلامی از بین برود و جمهوری اسلامی را بزرگترین تهدید برای خودش و مادر تهدیدهای دیگر می داند..... آرزوی جهان آزاد این است که ایرانیانی که برای دمکراسی و حقوق بشر کار می کنند هر روز بیکدیگر نزدیک تر شوند و مرزبندی با استبداد دینی پررنگ تر و روشن تر بشود.

تلاش ـ آقای آهی با سپاس از پذیرش مجدد انجام این گفتگو، اگر خاطرتان باشد؛ در گفتگوی قبلی مسیر صحبتمان به مسئله پراکندگی نیروهای طرفدار نظام پادشاهی و سازمان نیافتگی آنها در تشکل های سیاسی مستقل کشید شد. البته لازم است در این امر خاص اعضای حزب مشروطه ایران را از این جهت که متشکل هستند، از این مجموعه تفکیک کنیم . شما در پاسخهای خود بر این نکته تکیه داشتید که متشکل شدن این نیروها حول شکل نظام پادشاهی درست نیست، زیرا طرفداری از شکل نظام پادشاهی را از حیطه موضع سیاسی خارج دانستید.
ابتدا در آغاز این گفتگو اجازه بدهید بپرسیم که نظرتان در باره حزب مشروطه ایران چیست که اتفاقاً یکی از اصل های منشور و همچنین یکی از بندهای اساسنامه اشان طرفداری از نظام پادشاهی و تلاش سیاسی برای بازگرداندن نظام پادشاهی به ایران است. آیا بنا بر نظر شما باید مبنای این حزب را حداقل از جهت یکی از اصول منشور و اساسنامه اش مردود بشماریم؟

شهریارآهی ـ خیلی متشکرم بانو مدرس برای لطفی که به من کردید و فرصتی که به من دادید در خدمتتان باشم. همانطوری که فرمودید من بر این باورم که طرفداری از نظام پادشاهی و به قول بسیاری مشروطه خواهی موضوع تحزب نیست. ما در دنیائی که اینهمه دارای نظام های پادشاهی هستند، تا جائی که من اطلاع دارم، یک حزب طرفدار پادشاهی وجود ندارد. علت هم دارد؛ اگر کارکرد نماد پادشاهی را در زمانهای گذار از یک نظام غیر دمکراتیک به یک نظام دمکراتیک در نظر بگیریم. بهترین مثالی که به نظرم می رسد، اسپانیای اواخر 70 و اوائل دهه 80 است و یا مثال دیگر در کشوری مانند کامبوج، می بینیم که رل اصلی آن نماد این بوده که بگونه ای فراسیاسی عمل کند و نقطه اتصالی برای سازمانها و مواضع مختلف سیاسی مختلف باشد. لازمه چنین امری این است که نماد پادشاهی در مورد مسائل عمده سیاسی سمت گیری خاصی نکند و به هیچوجه در کفه یکی از سازمانهای سیاسی رقیب در مبارزه سیاسی نباشد. وگرنه قادر به انجام وظیفه و نقش خود نبوده و بعنوان سیاستمداری مانند سیاستمداران دیگر قلمداد خواهد شد. پادشاهی در ایران، خوب یا بد، مورد موافقت یا مخالفت، معنائی دارد. الان نماد آن نهاد شاهزاده رضاپهلوی برای ملت ایران یک معنایی دارد. این معنا محتاج موضع گیری سیاسی نیست. در حالیکه برای هر سیاستمدار دیگر، چنانچه موضع گیری سیاسی اش را کنار بگذارد، دیگر در صحنه سیاسی وجود نخواهد داشت. و با بهره گیری از این حالت خاص و از این جایگاه است که حلقه اتصال محسوب می شود.
اما فرمودید نظرم راجب به حزب مشروطه چیست؟ من حزب مشروطه را سازمانی ارزیابی می کنم که کار بسیار مهمی انجام داده است؛ یعنی نشان داده که لااقل جمعی از پشتیبانان نهاد پادشاهی می توانند سازمانی از پائین به بالا و قائم به خود بوجود آورند (نه بعنوان سازمانی که تابع رهبری فردی است یعنی نه اینها آن فرد را انتخاب کرده اند و نه اینکه اینها می توانند آن فرد را کنار بگذارند.) حزب مشروطه ایران سازمانی است قائم به رای خود. روزی هم اگر بخواهد خط دیگری را به جز پادشاهی دنبال کند، می تواند این کار را انجام دهد. هیچ جای شکی هم وجود ندارد که حزب مشروطه سازمانی است مستقل و نه در جهت تحکیم و تثبیت رهبری فردی ونوع فرهنگ سیاسی آن. با وجود این بعقیده من مشروطه خواهی و یا طرفداری از نهاد پادشاهی موضوع تحزب نیست. مشروطه خواهان می توانند در مسائل سیاسی باورهایی داشته و بر مبنای آن باورها به سازمانهای مختلف سیاسی بپیوندند. که این روال عادیست که ما امروز در کشورهای پادشاهی می بینیم. طرفداران پادشاهی و همچنین طرفداران جمهوری می توانند در احزاب سوسیالسیت، احزاب محافظه کار یا در حزب کارگر باشند. موضوع تحزب هیچگاه با طرفداری از شکل نظام تداخل پیدا نمی کند.

تلاش ـ فکر می کنم، احتمالاً نقطه کوری در توضیحات و این پرسش من وجود دارد که موجب می شود من و شما از کنار هم عبور کنیم. شما در جایی که به حزب مشروطه می پردازید و نظر خود را ارائه می کنید؛ از آن بعنوان یک حزب و سازمان سیاسی مستقل یاد می کنید. یعنی به کیفیت حضور قائم به خود و عمل سیاسی مستقل از نماد پادشاهی و سیاستهای این حزب نظر دارید. ولی هنگامی که ما از همین نظرگاه کیفیت و چگونگی حضور توده طرفدار نظام پادشاهی در میدان سیاسی مورد پرسش قرار می دهیم، شما به عمل و نقش نماد پادشاهی می پردازید و به سیاستهای ایشان اشاره داشته و اینکه چگونه باید بعنوان یک نماد عمل کنند. در اینجا بحث و تکیه ما بر روی این نیست که شاهزاده رضاپهلوی بعنوان کاندیدای پادشاهی طرفداران این نظام چه می کنند و یا چه می گویند و یا بدنیال چه سیاستی هستند. تکیه در این پرسشها روی نوع رابطه ای است که توده طرفدار نظام پادشاهی به حوزه سیاست تحمیل می کند. همانگونه که در گفتگوی قبلی نیز تکیه کردم؛ توده ای تحت عنوان طرفداران نظام پادشاهی در حوزه سیاست حضور دارد، عمل می کند و می خواهد تاثیر گذار باشد. این توده با وجود این که مدعی است؛ در نظام آینده مورد نظرش نهاد پادشاهی و نماد آن فاقد هرگونه قدرت سیاسی است، اما از این فرد به عنوان کانون قدرت بهره گیری می کند. به عبارتی بنام این کانون و بنام این نهاد دست به اعمالی می زند، موضعگیری های سیاسی گوناگون و متعدد و پراکنده ای می کند و آن را بعنوان طرفداران نظام پادشاهی به سایر نیروهای سیاسی عرضه می کند. از سوی دیگر از آنجائی که شخص شاهزاده رضا پهلوی بعضاً برای دستجات و در اذهان افراد طرفدار نظام پادشاهی کانون قدرت محسوب می شود، در عمل می بینیم، رقابتی دائمی، گاه تا حد جدال و ستیز درونی برای نزدیکی هرچه بیشتر به این کانون جریان دارد. بنابر این آنچه در این پرسشها مورد تکیه ماست، نگاه شما در مورد نفی یا قبول، قطع یا ادامه چنین رفتاری است. در این زمینه پاسخهای شما قانع کننده نیستند.

شهریارآهی ـ ابتدا باید موضوعی را تصریح بکنم. من نمی توانم بعنوان نماینده یک توده بی شکل که در مورد مسائل سیاسی عقایدی دارند، صحبت کنم. و یا بتوانم کار همه آنها را یا حتی اکثریت آنها را تائید کنم. بعقیده من متاسفانه بسیاری از طرفداران پادشاهی ایران با موضع گیریهایی که بالاخص در بعضی از رسانه های خارج کشور کرده اند، معرف بدی برای پادشاهی بوده اند، برداشت غلطی را از طرفداری پادشاهی عرضه کرده اند. این کار را از مواضعی که با واقعیات امروز ایران دیگر وفق نمی دهد انجام داده اند. مواضعی که گویای دوری و فاصله بعضی از اینها به میزان 28 سال نوری با ایران است. من فقط از جانب خودم می توانم صحبت کنم. بدیهی است که گفته های من نشان می دهند که با عملکرد کدام پشتیبانان پادشاهی موافق و با کدام مخالف هستم. من بعنوان یک پشتیبان نهاد پادشاهی دو کار انجام می دهم. یکی اینکه فکر می کنم در مرحله گذار به دمکراسی به یاری شخصیتی که قائم بر نهاد تاریخی پادشاهی و بدون موضع گیری سیاسی است، اگر بخواهد می تواند نقطه وفاق شده وموثر و مفید واقع شود. من از چنین نظرگاهی این نهاد را موثر و مفید می دانم. از جانب دیگر من خودم سعی می کنم با اقدامات و فعالیتم به فلسفه آن نهاد بخصوص در این مرحله از تاریخ یعنی عملکرد یک پادشاه مشروطه کمک کنم. به این مفهوم که تا جائی می توانم در جهت وفاق نیروهای مختلف سیاسی دمکرات ایران کار کنم و وقت خودم را مصروف این امر بنمایم. اما اینکه چنین تلاشی را از سوی توده ای بی شکل بعنوان یک قدرت سیاسی، انجام بدهم خیر! نه من آن توده بی شکل را نمایندگی می کنم و نه حتی عقیده دارم این توده بی شکل بتواند قدرت سیاسی بشود. چون منتج چند بفردار نه جمع حسابی بلکه جمع هندسی آنهاست. اگر واقعا توده بی شکلی باشد، جمع هندسی آنها صفر است و همدیگر را خنثی می کنند، که این را در بسیاری موارد دیدیم. امید من این هست که هر فرد طرفدار پادشاهی مدرن، پادشاهی مشروطه، در هر حزب و در هر سازمانی که قرار دارد، یک مولفه کارش اهتمام در جهت وفاق نیروهای مختلف باشد.

تلاش ـ ما این بحث را از شما می پذیریم که ممکن است نماد پادشاهی روزی بتواند به امر همبستگی ملی خدمات ارزنده ای ارائه نماید، اما این تنها وظیفه همه طرفداران نظام پادشاهی نیست. به عبارت دیگر تلاش و خدمت به قوام وفاق ملی همه کار یک نیروی سیاسی نیست. ما به محض اینکه وارد حوزه سیاست می شویم، باید با نیروهای ایرانی سازمانیافته و با اهداف سیاسی روشن و دمکراتیک مواجه باشیم که بتوانند در چهارچوب حفظ منافع کشور با هم همزیستی داشته، همرائی، همکاری و حتا رقابت کنند. در مرحله کنونی در خانواده سیاسی طرفدار نظام پادشاهی ما با افراد پراکنده روبروئیم، مثلاً با آقای آهی روبروئیم که فقط می تواند از سوی خودش صحبت کند و نظرات ایشان را نمی توان به سایرین در این مجموعه نسبت داد. در حالیکه بخشهای دیگر جنبش سیاسی بویژه بخشهای متشکل آن انتظار دارند در برقراری مناسبات سیاسی نه با این یا آن فرد بلکه با تشکل های سیاسی و با نمایندگان رسمی آنها مواجه شوند. وفاق ملی در حوزه سیاست در بهترین شکلش در نوع رابطه میان گروهبندی های مختلف و در عالی ترین شکلش در نوع رابطه میان سازمانها و احزاب بازتاب می یابد و قابل ارزیابی است نه بین افراد. بهرحال ما ناگزیر در اینجا پرسش خود را روی وجوه دیگر فعالیت های شما به عنوان یک فرد سیاسی متمرکز می کنیم شاید بتوانیم از عمق پاسخهای شما در این میدان به نتایجی در باره پرسشهای نخستین خود برسیم. بنابر این بفرمائید اگر یک وجه تلاش های شما در خدمت وفاق ملی است، که از نظر شما امری غیر سیاسی است، وجوه دیگر تلاشهای شما به عنوان یک فعال سیاسی چیست؟

شهریارآهی ـ در مورد آن بخش از صحبت شما که مربوط به دو سئوال اول بود و فرمودید پاسخ ها قانع کننده نیست، برای این است که هنوز فکر می کنم شما پشتیبانان نظام پادشاهی را بعنوان یک نیروی سیاسی در مقابل نیروهای سیاسی دیگر قرار می دهید و سئوالی که در فکرتان هست این است که حال این نیروها چگونه می توانند با هم وارد تامل شوند. اصل حرف من و بنیاد برداشتی که از این نهاد دارم این است که این نیرواصلا این کار را نباید بکند و طرفدارانش هم نباید این کار را بکنند. ببینید شاید باید برگردیم به تعریف سیاست. بعضی اوقات تعاریف از واژه سیاست با هم فرق دارند. من همیشه سعی می کنم از تعریف ریچارد فاینر آکسفورد و استاد معروف قوانین سیاسی و قوانین اساسی را استفاده کنم. فاینر می گوید سیاست رقابت است برای اثر گذاشتن روی مقررات عمومی و قانونگذاری. بنابراین اصلا این نهاد نباید وارد این صحنه شود. نهاد پادشاهی نباید وارد موضوع هایی بشود که موضوع رقابت بین سازمانهای سیاسی و حوزه سیاست است. حال می بینید که چرا من به این سئوال شما نمی توانم پاسخ بدهم، که این نیرو برای اینکه رقابت و تامل بکند با نیروهای سیاسی دیگر، چگونه باید شکل بگیرد. شما از من می پرسید که دیگر نیروهای سیاسی چطور می توانند در صحنه سیاسی با نیروهای طرفدار پادشاهی وارد رقابت و تامل و حتی همکاری، و یا هرچه که اسم آن را بگذاریم، شوند. من می گویم اصلا چنین چیزی نباید صورت بگیرد و اگر بشود ناقض غرض است و ناقض مفهوم پادشاهی و مانع کارکرد پادشاهی در چنین مرحله ای است. حال اگر می خواهید بفهمید که من از بیخ منکر مبنای سئوال شما هستم. باید بگویم همینطور است. من از بیخ منکر مبنای سئوال شما هستم. من فکر می کنم که برای جمهوریخواهان طبیعی است که این برداشت را بکنند که هرکاری که در بخش عمومی می شود رقابت سیاسی است بین طرف های یک موضع سیاسی. به همین دلیل است که آنها اصلا لزومی برای وجود چنین نهادی را نمی بینند. و مشکل از اینجاست. ازموضع کسی که لزوم این نهاد را می بیند لزوم وارد نشدن آن نهاد و پشتیبانان آن نهاد در بازار رقابت سیاسی بی معناست.
اما منظور شما را در قسمت بعدی این سئوال کاملا متوجه نشدم.

تلاش ـ خوب قبل از اینکه بخش بعدی سئوالم را یکبار دیگر تکرار کنم، بر این نتیجه گیری باید تکیه کنم که شما هر گونه تشکل، یعنی سازمانیابی طرفداران نظام پادشاهی را که حداقل یکی از مبانی آن طرفداری از نظام پادشاهی باشد، رد می کنید و از نظر سیاسی بی پایه قلمداد می کنید و این که این نیرو نباید به نام دفاع از شکل نظام وارد مناسبات سیاسی شود. بهر صورت این هم نظری است. اما به باور ما مطابق واقعیت و تجربه های صورت گرفته نیست. درست یا غلط این توده بی شکل و ظاهراً بی برنامه سیاسی، در عمل بازگرداندن نظام پادشاهی به ایران را در صدر همه اقدامات خود قرار داده است.
و اما در باره بخش دیگر پرسش؛ شما فرمودید یکی از وجوه فعالیتهایتان، بعنوان طرفدار نظام پادشاهی، تلاش در جهت ایجاد وفاق ملی است، که از نظر شما فرای حوزه سیاست و فعالیت سیاسی قرار دارد. اما ما می دانیم که آقای آهی در عین حال یک فعال سیاسی است. با این عنوان و در زمینه سیاسی چه اهدافی را دنبال می کنید؟

شهریارآهی ـ توضیحی عرض کنم که تشکل به معنای اسم فعل که به معنای شکل گرفتن و شکل دادن باشد الزاما معنایش ساختن یک سازمان سیاسی نیست. یعنی اینکه جمعی از طرفداران پادشاهی فعالیت بکنند برای وفاق ملی به اسم همبستگی ملی می توانند با شکل و بی شکل در این جهت کوشش کنند. اما این کار را من کار سیاسی نمی دانم. ببینید من فکر می کنم گیر اساسی ما در تعریف کار سیاسی است. نمی دانم خاطرتان هست یا نه؛ موضوع صحبت من در کنفرانس بروکسل که شما ریاست آن را بعهده داشتید، فرق بین کار سیاسی و کار ملی بود. در حیات یک ملتی کارهایی وجود دارند که ممکن است حیات و ممات آن ملت باشد، ولی کار سیاسی نباشد، مثل جنگ. همه جای دنیا در کشورهای پیشرفته و دمکراتیک می گویند کارارتش سیاست نیست بلکه دفاع از کشور است. بدیهی که این کار بسیار مهم است ولی کار سیاسی نیست. فکر می کنم در مصاحبه دیگری عرض کردم بانک مرکزی را هم معمولا کشورهای دمکراتیک از کنترل سیاسی خارج می کنند. می گویند کار تعیین نرخ رشد نقدینگی یا نرخ پایه ای بهره کار سیاسی نیست. از حوزه سیاست باید خارج شود. من حرکت برای وفاق ملی را کاری فراسوی رقابتهای سیاسی از زمره این گونه این کارها می بینیم. حال اگر مشروطه خواهان و یا غیر مشروطه خواهان با هم شکل بگیرند برای اینکه این کار غیر سیاسی و ملی انجام بدهند، این کار غیر سیاسی و فراملی را انجام داده اند. من فکر می کنم که کار بسیار مهمی است و مهمترین مولفه کار مشروطه خواهان باید باشد.
سئوال خاصی را که راجع به شخص خود من فرمودید، موید همین است. در ماه های قبل از صدور فراخوان رفراندم که متن آن در حال تدوین بود با دوستانی تمام وقتمان کار ما بسوی شکل دادن به این حرکت رفراندم بود بعد از آنهم خودتان شاهد فعالیتهای بنده بودید. بعد در نشست برلن در نشست لندن در بروکسل که خدمتتان بودم و حال هم بسوی نشستی در پاریس برای همبستگی ملی بعنوان یک کار کاملا فراسیاسی و یک کار ملی هستیم. این موضوع خدمات من است. امیدوارم پاسخ روشن باشد.

تلاش ـ روی تجربه های مشخصی انگشت گذاشتید که در حقیقت علیرغم اینکه بعضی از آنها مثل رفراندم حرکت بسیار برجسته ای بودند، اما اتفاقا به دلیل نادیده گرفتن یکسری مسائل بسیار پراهمیت به نتیجه نرسیدند و یا لطمات اساسی خوردند. هیچ معلوم نیست که تلاش شما برای نشست پاریس هم به همین مشکلات برنخورد. ما اگر از مشکلات واقعی جنبش سیاسی ایران حرکت نکنیم و نخواهیم پاسخ های دقیقی بدانها بدهیم طبیعتا یک شکست پشت شکست دیگر و تجربه های 28 ساله گذشته را تکرار خواهیم کرد. بهرحال ـ و متأسفانه ـ یکی از علل ناکامی این تجربه ها چگونگی شرکت توده طرفدار نظام پادشاهی و منش و روش آنها در برخورد به دیگران بود. به عنوان نمونه ـ با استناد به گزارشات انتقادی که منتشر شده اند ـ طرفداران پادشاهی شرکت کننده در نشست لندن، در جمعها و جلسات بعدی، از افراد جریانات دیگر انتظار داشتند که حول شاهزاده رضا پهلوی گرد آمده و از وی حمایت کنند. همینطور نگاه می کنید در حرکت رفراندم یا اقداماتی نظیر آن، خوب این نیرو خود را بسیج کرده و با کشاندن موضوعات به یک رأی گیری، بدنبال پیشبرد اهداف خودش است. واقعیت این است که پیش از اینکه در ذهن هر نیروی سیاسی دیگر موضوع رقابت طرح شود، اتفاقا توده طرفدار نظام پادشاهی بدان عمل کرده و بدنبال غلبه بر دیگران است. روشهائی که متأسفانه تا کنون نتوانسته اعتمادی ایجاد کند. پس ناروشن گذاشتن این بحث ها به نظر من هیچ کمکی به ما نخواهد کرد.
حال بفرمائید نشست آتی شما در پاریس که بر بستر و در ادامه نشستهای برلن و لندن قرار است برگذارشود، چگونه می تواند از آسیب های گذشته و رفتارهای پیشین در امان باشد. چگونه چنین نشستهائی می توانند به نفع مبارزات ما بر علیه حکومت اسلامی و در خدمت دمکراسی قرار گیرند؟ توجه بفرمائید در مرحله کنونی از نظر بخش بزرگی از نیروهای سیاسی و اجتماعی مبارزه با جمهوری اسلامی به هیچ روی و مطلقاً از اهداف دمکراتیک این مبارزه جدا نیست. به عبارت دیگر در درجه نخست این اهداف دمکراتیک است که ما را به هم وصل می کند، نه فقط مبارزه بر علیه حکومت اسلامی.

شهریارآهی ـ ببینید کار مشخصی که می خواهد این نشست بکند، و بعقیده من تا کنون در این زمینه خیلی پیشرفت داشته، این است که بحث را در جامعه سیاسی ایران از بحث بین مشروطه خواه و جمهوری خواه، چپ و راست و مسائلی که اولویت امروز ایران نیست، ببرد به بحث بین دمکراسی و انواع مختلف استبداد و مشخصا استبداد دینی که امروز حاکم بر کشور ماست. و واقعا در این کار موفق بوده است. نتایج آن را اصلا نباید دست کم گرفت. شما اگر شرایط امروز را با سه یا چهار سال پیش در نظر بگیرید و مقایسه کنید؛ می بینید که اصلا صحبتهایی که ادامه اش به نفع جمهوری اسلامی و به نفع بقای جمهوری اسلامی بود یعنی در واقع بین همین مسائل عوض شده مرزهای درون اپوزیسیون دمکرات جمهوری اسلامی کمرنگ تر شده و مرزهای بین این اپوزیسیون از یکسو و جمهوری اسلامی از سوی دیگر پررنگتر شده است. علیرغم فعالیت آنهایی که می خواهند دائم عکس این را عمل کنند و مدام و به عناوین مختلف مرزبندیهای درونی اپوزیسیون را پررنگتر و مرزهای بین اپوزیسیون و جمهوری اسلامی را کمرنگ تر کنند. بنابراین کار مشخص این نشستها این بوده، و بعقیده من اگر به مسئله با ابعاد تاریخی آن نگاه شود، موفقیت چشم گیری داشته است. تشکل باید در هر زمانی حول اولویتهای آن زمان باشد. ما در شرایط عادی چیزی شبیه زمان صلح نیستیم که دغدغه اصلی مردم و اولویت برای آنها مسئله چپ و راست، یا اندازه دولت، یا بزرگ و یا کوچک کردن دولت و یا میزان مالیات و برنامه رفاهی و برنامه سیاسی خاص باشد. اولویت ما و اولویت ملت کنار گذاشتن جمهوری اسلامی است. خطوط تفکیک هم بعقیده من باید با در نظر گرفتن همین اولویت مردم باشد. به این علت فکر می کنم نشستهای برلن، بروکسل، لندن و پاریس و تأثیر مثبتش در این است که این جمعی که دور هم جمع می شوند در مورد مبارزه با جمهوری اسلامی صحبت می کنند و نه راجع به اختلافات بین خودشان. اختلافات بین خودشان حل شدنی نیست تا وقتی که نمایندگان مردم در جایی ننشستند تا بتوانند رای دهند. اولویت امروز ساختن آن خانه مردم است. این یک پروژه مشترک است. و پروژه سیاسی نیست. پروژه ملی است. برای اینکه همه در آن دست دارند. برای اینکه اگر همه در آن دست نداشته باشند سنگ بنای دمکراسی آینده ایران روی ترازگذاشته نمی شود. مهمترین کار ما امروز مشارکت همه نیروهای دمکرات برای از بین بردن جمهوری اسلامی است. تشکل باید حول این امر صورت بگیرد. بنابراین من امروز لزوم تشکل ملی را می بینم که مهم است و نه تشکلهایی حول موضوعاتی، که هر اتئلافی هم از آن تشکل ها حول آن موضوعات صورت بگیرد، بناچار پافشاری بر سر مواضع خودشان و برنامه های خودشان است. یعنی پافشاری می کنند روی مواضع سازمان خودشان برای پیشبرد علت انسجام محور تشکل خودشان. موضوع صحبت عوض می شود. من فکر می کنم این آرزوی جمهوری اسلامی است که تشکلها حول مسائل سیاسی در رقابت با هم باشد و نه اینکه تشکل حول مسئله ملی باشد که اولویت مردم ایران است.

تلاش ـ ببینید انجام یک وظیفه نافی عملکرد درست در حوزه های دیگر نمی تواند باشد. بحث همبستگی ملی و تلاش در راه تفوق آن بر همه جبهه ها درست! این که اصلا ما در درجه اول بعنوان ایرانیانی که در کنار هم، نه تنها در مبارزه با جمهوری اسلامی بلکه برای ساختن آینده ایران باید در کنار هم بوده و با هم کار کنیم، کاملاً صحیح!
ولی بنا به وضعیت تاریخی ایران و تجربه نیروهای روشنفکری ـ سیاسی که از دل یک ستیز و حذف یکدیگر بیرون آمده اند و به هم اعتماد ندارند، تنها تمرکز بر بحث های کلی کافی نیست. ما ناگزیر باید به راهکارها و راه حلهای جزئی تری که اتفاقاً از مسیر احترام و پذیرش متقابل هویت های سیاسی متفاوت می گذرند، توجه کافی داشته باشیم. حرکتی برمبنای اینکه همه در یک تشکل جمع شوند ـ که اصلا من نمی دانم چقدر واقعبینانه است ـ و همه براساس یک توافقی که معلوم نیست کجا ثبت می شود، مسئولیت آن با چه کسی است، فکر نمی کنم راه حل سیاسی اصولی باشد. پیشبرد امر وفاق ملی هیچ مغایرتی با این ندارد که یک حزب سیاسی در مقابل احزاب سیاسی دیگر ـ همزمان در کنار آن ـ یا یک خانواده سیاسی در مقابل خانواده های سیاسی دیگر ـ وهمزمان با پذیرش و احترام و پایبندی به دفاع از ضرورت حضور آن ـ و بر مبنای اصول مشترکی که چهارچوب همبستگی ملی ـ همبستگی بر اساس چه چیز ـ را تعیین می کنند حرکت بکند. ما نمی توانیم در سایه همبستگی ملی از مشکلات درونی خانواده های خود فرار کنیم. این فرار یعنی ناتوانی ما در ایجاد پایه ها و هسته های قوی حافظ و حامی دمکراسی و آزادی در خانواده های خود! شما در این حوزه بنظر من تلاشی نمی کنید. تجربه لندن و نشست برلین متاسفانه عکس این را نشان می دهد. روح ضدیت بر تشکل گرائی سیاسی و حرکت حول افراد را نشان می دهد که مورد اعتماد و اطمینانی نیست. همانطوریکه عرض کردم در وضعیت مشخص تاریخی ایران تجربه انقلاب اسلامی را بیاد می آورد. ما بارها این بحث را با هم داشته ایم و به نظر می رسد بحث تکراری است. شما با این همه تلاشی که می کنید فرض بفرمائید حداکثر با 80 یا 100 نفر افراد با گرایشات مختلف را جمع کنید، این تنها می تواند تأثیرات اخلاقی و الگوئی داشته باشد و در عمل ـ همانگونه که تجربه های متعدد نشان داده اند ـ ناموفق بمانند. این که چرا این تلاش را در میان احزاب سیاسی انجام نمی دهید، طبیعی است وقتی بخواهید وارد این اقدام شوید، اولین سئوالی که برای آن حزب و یا سازمان سیاسی که شما بسمت آن می روید مطرح است، این که آقای آهی چه کسی است که ما باید با ایشان بنشینیم. نماینده کدام بخش از جامعه سیاسی است و از طرف کدام نیرو می آیند، مواضع سیاسی و اهدافش چیست و چقدر مورد پذیرش است و... واین سئوالها بدون پاسخ می مانند، و تا وقتی بدانها پاسخ داده نشود ما گامی هم به آنچه که مورد نظر شما و سالهاست که مورد نظر ماست نزدیک نخواهیم شد. امیدوارم توانسته باشم توضیح دهم که مشکل و گره اصلی پرسش و بحثهای ما کجاست.

شهریارآهی ـ ببینید من باز فکر می کنم؛ راجع به شرایط عادی صحبت می کنیم. که هرکس سازمان سیاسی دارد و مثلا 5 سازمان سیاسی چپ هستند رنگهای سیاسی مختلفی دارند، بخشهای مختلف جبهه ملی هستند و یا سازمانهای دیگر. ما در شرایطی هستیم مانند شرایطی که حزب کنگره هند و یا حزب استقلال الجزیره و یا حزب انقلاب مکزیک را درست کرد. این احزاب احزاب متعارف نبودند سازمانهای ملی بودند که همه مردم را در یک تشکل جمع می کرد تا آنها را بر ضد استبداد و استعمار یا هر دشمن دیگر حاکمیت مردم قرار بدهد. من فکر می کنم ما در آن شرایط هستیم. معلوم است که اجزای متشکله حزب کنگره هند یا آن کسانی که دور آقای گاندی جمع شدند عقاید مختلفی داشتند، مثل خود ما، راجع به مسائل بین چپ و راست بین تمرکز قدرت، فدرالیسم و یا عدم تمرکز قدرت و هزار مسئله دیگر، مسائل مذهبی و مسائل فرهنگی با هم اختلاف داشتند. ولی آن چیزی که مشخص تر و پررنگ تر بود اولویت آن زمان هند بود، مبارزه با استعمار. همه آن مسائل دیگر کمرنگ شد. من هیچ منکر این نیستم که خوب است حزبی وجود داشته باشد. به عنوان نمونه برای یک رنگ از چپ، مثلاً راه کارگر یا حزب کارگری وجود داشته باشد، سازمان فدائیان وجود داشته باشد. من منکر این نیستم. اما موضوع تشکل آنها اولویت زمان و اولویت مردم ایران نیست. و حرکاتی مثل رفراندم، بروکسل، برلن، لندن و پاریس حول اولویت مردم ایران امروز است. و منهم جزئی از آن هستم. و برای شکل گرفتن و قوام گرفتن آن کار می کنم. مثل کسانی که حول شکل گرفتن کنگره کار می کردند. مثل آقای نهرو که آمد گفت ما مسائل دیگر را کنار بگذاریم. دیگر حزب سوسیالیست نیامد از آقای نهرو که می گفت یک حزب سیاسی را بسازیم، بپرسد که حالا حرف ملی تو یکطرف ولی روی مسائل سیاسی نمایندگی کدام طرف را می کنید. دیگر آن حرف ها را کنار گذاشتند. برای اینکه در حال جنگ بودند و ما هم در حال جنگ هستیم. در یک شرایط بسیار استثنایی هستیم. در حال برگشتن به عقب و عقب گرد تاریخی هستیم حالا خوب یا بد. و فکر می کنم تمام اهتمام خودمان را باید در جهت اولویت زمان بگذاریم.

تلاش ـ در انقلاب اسلامی خمینی رهبری جبهه همه با هم را در دست داشت و در کنگره هند گاندی و در آفریقا ماندلا. امروز در این جبهه «همه با هم» که شما ارائه می دهید نقش گاندی یا ماندلا بعهده چه کسی است؟

شهریارآهی ـ وجود ماندلا قائم به کنگره ملی آفریقا بود که به یک مرحله ای از تصمیم تشکل یابی از پائین به بالا شده بود تا بتواند ماندلائی را انتخاب کند و قدرتی را به او تفویض بکند، تا ماندلا بتواند از طرف آن صحبت کند. لخ والنسا هم در جنبش همبستگی لهستان به همین صورت بود. ما باید در اسرع وقت به تشکلی برای این نیروی فراسیاسی، که بگوئیم حزب معتارف برای کار سیاسی نیست و کار ملی می کند، برسیم تا جمع بتواند تصمیم گیری بکند و حال هرکسی و یا کسانی یا شورائی از طرف آن صحبت می کند. قائم به تصمیمات آنها باشد. مواردی هم هست که رهبری فردی مشخصی وجود نداشت. انقلاب آمریکا یک نمونه آن است که نه می شد گفت واشنگتن جای جفرسون را می گیرد و نمی شد گفت جفرسون حتی جای مدیسن و جان جی را در پایه ریزی حکومت فدرال و اولین جمهوری فدرال مدرن دنیا. یا مثلا جمهوری چک که سدیک فورم (؟)سمبل هایی داشت ولی آن گونه نبود که یک رهبر داشته باشد. تازه من فکر می کنم که تصویر ما از برون از رل ماندلا و لخ والنسا با تصویر از درون هم فرق داشته باشد. بسیاری از اختلافات لخ والنسا و آدام میچنیک مثلا حتی بعد از دولت دوم بعد از جنگ سرد لهستان حل نشد و ادامه داشت و همیشه لخ والنسا می دانست که محدودیتهایی دارد و جاهایی باید تصمیماتی را انجام دهد که تصمیمات خودش نیست. و فکر می کنم باید بسرعت به آنجا برسیم و تشکل فراسیاسی برای یک کار ملی یک مکانیزم تصمیم گیری پیدا کنیم ولو اینکه این تصمیم گیریش فقط برای هماهنگی محدودی از کارهای نیروهای مختلف باشد و نه تصمیم گیری برای کل جوانب مختلف کارهای نیروهای سیاسی. آنجائی که هماهنگی می توان کرد، آنجائی که کار مشترک انجام می شود در مقاطع مهم در مقابل جمهوری اسلامی مکانیزم تصمیم گیری بوجود بیاید برای هماهنگی آن کارها. فکر می کنم ما در این مرحله قرار داریم.

تلاش ـ نشست شما در پاریس چه کیفیت و چه ماهیتی خواهد داشت؟ کدام نیروها در آن شرکت خواهندکرد؟ آیا قابل ارائه بعنوان نیروی در رهبری کننده مبارزه سیاسی با جمهوری اسلامی خواهد بود؟ و اصولا چه وظائفی را در مرحله کنونی برای خود قائل می باشد؟ و چقدر در واقع حدس می زنید که در حرکت خود دارای اعتبار باشد و مخاطبین گسترده ای را بخود جلب کند؟

شهریارآهی ـ نیروهایی بموازات نیروهایی که در لندن شرکت کردند، در کارهای رایزنی که انجام شده اعلام کرده اند که حاضر به تشریک مساعی هستند. هویت آن نشست و تصمیمات آن چه خواهد بود، همه بعهده خود نیروهای حاضر در پاریس خواهد بود. موضوع کار روشن است. شکل دادن هرچه بیشتر به هماهنگی نیروهای دمکراتیک که می خواهند با جمهوری اسلامی وبرای دمکراسی و حقوق بشر در ایران مبارزه کنند. شکل دادن هرچه بیشتر هماهنگی بین این نیروها. چه اعتباری خواهد داشت؟ قابل پیش بینی نیست. البته در قدم اول اعتبارش در میان همان هایی است که شرکت می کنند. اگر موفق شوند کاری تحویل دهند اعتبار در بیرون از آن جمع هم بوجود خواهد آورد. ولی دقیقا کار چه شکلی خواهد داشت، آنرا کسی از قبل نمی تواند تعیین کند و بعهده همه نیروهایی است که در آنجا شرکت خواهند کرد. آنچه که مهم است این است که از نیروهای سیاسی مختلف در آنجا هستند و حرفهای یکدیگر را از نزدیکتر می شنوند و خود همین نزدیکتر شدن کمک می کند به شکل گرفتن بیشتر مکانیزم همکاری. من شکی ندارم که نتیجه نشست پاریس این خواهد بود که همکاری بین نیروهای مختلف بیشتر خواهد شد و نه کمتر همانطور که در تجربه شخصی خود من خیلی همکاری بین نیروهای مختلف سیاسی در اثر رفراندم، برلن و لندن بیشتر شد.

تلاش ـ آیا از نیروهای درون کشور هم در این نشست حضور خواهند داشت؟ اصولا در این مورد رایزینی صورت گرفته و حمایتهایی از جانب نیروهای درون کشور از این نشست صورت گرفته است؟

شهریارآهی ـ سه نیروی مهم سیاسی، من البته این اعلام را بعهده خودشان می گذارم، به دلیل حساسیت اوضاع! می دانید الان شرایط در داخل کشور به گونه ایست که اولویت در جمهوری اسلامی روی قطع ارتباط بین آن نیروهای سیاسی که جمهوری اسلامی را قبول ندارند و قطع امکان هماهنگی و همکاریهائی که در خارج کشور می گیرد. در واقع در بیانیه مقامات امنیتی هم دیدیم. از همین رو بعهده خودشان می گذارم. در هرصورت سه نیرو توسط نمایندگان خود اعلام کرده اند که در این نشست شرکت خواهند کرد. سه نیروی مهم شناخته شده و با سابقه سیاسی در ایران.

تلاش ـ فکر می کنید اگر نشست پاریس موفقیت آمیز صورت بگیرد دنیای غرب و بویژه آمریکا می تواند روی این جریان حساب کرده و وارد مذاکره با این نیرو شود؟

شهریارآهی ـ شکی نیست! جهان آزاد می خواهد جمهوری اسلامی از بین برود و جمهوری اسلامی را بزرگترین تهدید برای خودش و مادر تهدیدهای دیگر می داند. شکی نیست که دنیای آزاد غرب می داند که ایران امروز دیگر در شرایطی نیست و این جامعه مرکب سیاسی در وضعیت و جایی نیست که بشود با یک نیروی سیاسی در مقابل نیروهای سیاسی دیگر با جهان آزاد یا غرب بسازد. از این رو هرچه هر نیروی فراسیاسی که برای تقارب همگرائی نیروهای سیاسی حول دمکراسی و حقوق بشر ـ و نه حول موضوع دیگری ـ کار می کند، موفق تر بشود. یعنی برای مبارزه با جمهوری اسلامی حرکت کند، مورد استقبال جهان آزاد هم قرار خواهد گرفت. آرزوی جهان آزاد این است که ایرانیانی که برای دمکراسی و حقوق بشر کار می کنند هر روز بیکدیگر نزدیک تر شوند و مرزبندی با استبداد دینی پررنگ تر و روشن تر بشود.

تلاش ـ آقای آهی با سپاس از صبر شما وپوزش از این که این گفتگو بیشتر از آنکه مصاحبه باشد، یک بحث و مناظره بود. امیدوارم خوانندگان ما را عفو کنند که بنام مصاحبه وارد بحث و گفتگوشدیم.

شهریارآهی ـ با کمال تشکر از شما مثل همیشه بحث بود ولی بحث بسیار شیرینی بود و همیشه از نقد شما یاد می گیریم. برای خود من لااقل روشن می شود؛ در کجای بیان فکرم ابهام وجود دارد، هر چند که در فکر خودم روشن می باشد. در خاتمه عرضی را که می خواهم اضافه کنم ـ چون فکر می کنم به بخشهایی از سئوالهایی که شد مربوط می شود و شاید به روشنگری کمک کند ـ این است که من جای مشروطه خواهان طرفدار پادشاهی را در سازمانهای سیاسی و احزاب سیاسی مختلف می بینم. در سازمانهای چپ، راست در سازمانهای دیگر و آنهایی که مسائل فرهنگی برایشان مهم تر است. منتها فکر می کنم وقتیکه بعنوان مشروطه خواهی طرفداری پادشاهی و نه بعنوان اولویت آن حزب مخصوص عمل می کنند عملشان صرفا در جهت همراه تر کردن سازمان خودشان با سازمانهای دیگر حول مسائل ملی می شود. یعنی دو رل را ایفا می کنند یک رل مثل هر ایرانی دیگر موضع گیری سیاسی دارند و با همفکران سیاسی خودشان می نشنینند و متشکل می شوند. ولی بعنوان طرفدار پادشاهی کار ملی انجام می دهند و نه کار سیاسی. لااقل آن رل و جایگاهی است که برای یک مشروطه خواه ترجیح می دهم، البته از نظر فقط یک فرد. خیلی متشکرم.

تلاش ـ آقای آهی ما هم از شما متشکریم که این وقت را بما دادید.