موقعیتی خطرناک و ضرورت شکستن مرزهای خودی و غیرخودی

وظیفه و رسالت تاریخی لیبرالیسم سیاسی تنها به «برقراری» دمکراسی ختم نمی‌شود، .... در پیشرفته‌ترین دمکراسی‌ها نیز وجود لیبرالهایی لازم است که قاطعانه از حقوق شهروندی دفاع کنند، نگذارند دولتها به بهانه حفظ امنیت، سیستم مراقبت فراگیر پلیسی را برقرار کنند، لیبرالهایی که از حقوق اقلیتها پاسداری کنند، مدافع آزادی بیان باشند و در یک کلام، در برابر تعرض دائمی قدرت به حوزه مدنی بایستند. در این عرصه‌ها، اشتراک و همراهی گسترده همه نیروهای دمکرات ضروری است....

تلاش ـ آقای مبشری شما یکبار در مقاله ای انتقادی به «تلاش» ( شماره ویژه رضاشاه) بر ضرورت داشتن نگاهی همه جانبه در قضاوت تاریخی نوشتید: «گرایش خود من این است که بنگرم در یک موقعیت معین تاریخی، جایگزین قابل تصوری برای یک سیاست معین وجود داشته است یا نه.» اخیرا در مقاله ای دیگر به قلم یکی از صاحب نظران سیاسی امان در برخور به انقلاب اسلامی و زمینه های وقوع آن خواندم که معنای قسمتی از آن بلافاصله مضمون سخن شما را به ذهنم تداعی نمود. در آنجا آمده بود: اگرها در تاریخ بیش از ورزش های فکری هستند. تاریخنگاری از جمله برای نشان دادن این است که رویدادها می توانستند گونه دیگر بگیرند، و در امور بشری با دست گشاده ای که اراده انسان دارد نه جبری هست (به معنی مقدر) و نه اجتناب ناپذیری.»
در پرتو چنین نگاهی به تاریخ انقلاب اسلامی و با توجه به حضور حمایت گرانه نیروهای چپ در آن، آیا بجای همراهی این نیروها با اسلامگرایان تلاشگر در راه استقرار حکومت اسلامی ، «سیاست جایگزین قابل تصوری» وجود داشت؟

سهراب مبشری ـ آری، سیاست جایگزین قابل تصور از نظر من وجود داشت. چپ ایران تا اوایل دهه 1330، پیشگام اندیشه مدرن، تجدد و سکولاریسم در ایران بود. سالها پیش از کشف حجاب، نخستین زنان ایرانی که حجاب از سر برداشتند و با الهام از جنبشهای چپ در سایر کشورها، همگام با مردان گام به عرصه فعالیت اجتماعی و سیاسی نهادند، زنان هوادار حزب کمونیست ایران بودند. در دهه 1320 نیز، حزب توده ایران در میان همه نیروهای سیاسی ایرانی، نگاهی انسانی‌تر به زن داشت. درست بدین خاطر که مردم ایران، توده‌ای‌ها را به عنوان نیرویی غیرمذهبی و تجددخواه شناخته بودند، سیاست حزب توده ایران در حمایت از جمهوری اسلامی شگفتی و انزجار بسیاری در میان ایرانیان برانگیخت. حتی در دهه 1340 و پس از سر برآوردن اسلام سیاسی در ایران نیز نگاه غالب به ملاها و جنبش سنتی مذهبی در میان چپ‌های ایران، انتقادی بود. بیژن جزنی در کتاب تاریخ سی‌ساله خود، به آغازگاه مخالفت خمینی با شاه که مقاومت در برابر حق رأی زنان و اصلاحات ارضی بود، اشاره می‌کند. تا اندکی پیش از انقلاب، چپ‌های ایران بر آن بودند که اسلام سیاسی ربط زیادی به روحانیت شیعه ندارد و به عنوان نمایندگان اسلام سیاسی، مجاهدین خلق آن زمان را می‌دیدند (که با مجاهدین خلق امروز، تفاوتهای بسیار داشتند و سازمانی بسیار شبیه به سازمان فدایی بودند). چپ نیز مانند حکومت ایران پیش از انقلاب، به جایگاه روحانیت در سیاست ایران کم بها می‌داد. هنگامی که در سال 1357 روشن شد رهبری انقلاب ایران در دست خمینی است، دو جریان در چپ ایران یعنی حزب توده ایران و سازمان فدایی، به دلیل نگرش پوپولیستی خود، مقهور «شکوه» انقلاب شدند. کمیته مرکزی حزب توده ایران، نورالدین کیانوری نماینده انقلابی‌گری عوام‌گرایانه را به جای ایرج اسکندری به رهبری خود برگزید، و سازمان فدایی نیز با شعار معروف «انقلاب را باور کنیم» به پیشواز انقلاب شتافت. اکنون برخی از چپ‌ها گناه این سیاست نادرست را متوجه نقض حقوق بشر پیش از انقلاب می‌دانند. اما دشواری اصلی در نگاه نادرست و عوام‌گرایانه چپ ایران به تحول اجتماعی بود. بدون این نگاه عوام‌گرایانه، کاملاً ممکن بود که چپ ایران در درگیری اسلام‌گرایان با رژیم شاه، جانب اسلام‌گرایان را نگیرد. می‌توان در این باره بحث کرد که اقدام شاپور بختیار به عنوان یک شخصیت سوسیال‌دمکرات در پذیرش مسئولیت تشکیل دولت درست بود یا نه. اما اجباری نبود که چپ بر ماهیت خمینی و پیروانش که از همان 1342 روشن بود چشم بربندد. کما اینکه برخی شخصیت‌های لیبرال و آزادیخواه، علیرغم مرزبندی روشنی که با رژیم پیش از انقلاب داشتند، لحظه‌ای از جنبش خمینی دفاع نکردند. چه در آستانه انقلاب و چه پس از آن، چپ ایران می‌توانست سیاستی را در پیش گیرد که چپ در انظار مردم به عنوان مدافع آزادی و تجدد در عین جانبداری از عدالت اجتماعی معرفی کند.

تلاش ـ طبعاً نقض حقوق بشر، نابرابریهای اجتماعی و وجود دیکتاتوری دلایلی کافی برای مبارزه با رژیمی است که مسئولیت آن را برعهده دارد. اما مشکل استدلال دوستانی که شرکت در انقلاب اسلامی و پشتیبانی از «جنبش خمینی» را به نقض حقوق بشر پیش از انقلاب نسبت می دهند، در این است که با توجه به ادبیات فکری ـ سیاسی غالب دهه های تدارک انقلاب، اثبات این که این شرکت برای دفاع از حقوق بشر و در جهت طلب آزادی و با عزم برچیدن بساط استبداد بوده است، را بسیار سخت می کند. با توجه به اندیشه مسلط بر آن انقلاب و نتایجی که ببار آورد، این پرسش بلافاصله به ذهن می رسد که آیا چپهای ما با مطالبه آزادی و خواست استقرار دمکراسی در آن انقلاب شرکت جستند؟
اساساً ما تا کجا می توانیم تصمیمات سیاسی، عمل اجتماعی و نتایج و پیامدهای آنها را از مبانی فکری آن جدا کنیم؟ آیا نقد شرکت در انقلاب و حمایت از «جنبش خمینی» ـ به مثابه یک عمل سیاسی و حرکت اجتماعی ـ ناگزیر نباید راه به نقد مبانی فکری بیابد؟

سهراب مبشری ـ نقد مبانی فکری پراتیک سیاسی چپ در آن سالها، لااقل در میان بخشی از نیروهای چپ سالهاست که صورت می‌گیرد. برای چپ ایران، دو ضربه تکان‌دهنده به آن مبانی فکری، تقریباً همزمان عمل کردند: قربانی شدن در شرایط سیاسی پس از انقلاب که خود در ایجاد آن سهیم بودند، و اندکی بعد فروپاشی «سوسیالیسم واقعاً موجود» که اگر نه برای همه چپ‌های ایرانی، اما برای بیشتر آنها به درجات متفاوت سرچشمه الهام و الگو به شمار می‌رفت. بخش بزرگی از چپ ایران از حدود دو دهه پیش، در واکنش به این دو ضربه، وارد روندی از خودبازیابی و خودبازبینی شد که در جریان آن، بسیاری از مبانی فکری چپ تغییر کرد. البته برخی از آن مبانی، باقی مانده است. چپ، همچنان خود را به عنوان نیروی عدالت اجتماعی تعریف می‌کند و همین سمت‌گیری به سوی عدالت اجتماعی است که چپ را از سایر نیروهای سیاسی متمایز می‌سازد. و اما در مورد ابراز تردید شما در مورد انگیزه‌های چپ ایران برای شرکت در انقلاب، بدیهی است که درک امروز ما از آزادی، حقوق بشر و دمکراسی با درکی که سی سال پیش داشتیم، در نتیجه همان نقد مبانی فکری که بدان اشاره کردم، تفاوتهای بنیادین دارد. در نظام فکری غالب بر چپ، آن هم نه تنها در ایران، بلکه در سراسر جهان، حقوق بشر، آزادی و دمکراسی واقعی نباید به دمکراسی بورژوایی محدود می‌ماند و می‌بایست بر خلاف دمکراسی بورژوایی، شرایط رشد شخصیت هر فرد را بر بستر نظامی مبتنی بر عدالت اجتماعی و رهایی از استثمار انسان از انسان، فراهم می‌کرد. جوانانی که به جنبش چپ ایران می‌پیوستند، بر آن بودند که دمکراسی سوسیالیستی، بسیار کامل‌تر و پیشرفته‌تر از دمکراسی بورژوایی است. در این تردیدی وجود ندارد که دمکراسی بورژوایی، در جامه عمل پوشاندن به بسیاری از اصول حقوق بشر، از جمله اصولی که در بیانیه جهانی حقوق بشر تصریح شده‌اند، ناکام مانده است. چپ با آزادی و دمکراسی، آرمانهایی را در نظر داشت که از چارچوب سرمایه‌داری و دمکراسی بورژوایی فراتر می‌رفت. از جایگاه امروزین ما، خرده گرفتن بر چپ سی سال پیش ایران که چرا چنین می‌اندیشید و درک نمی‌کرد که مخالفت با دمکراسی بورژوایی، در خدمت بدترین شکل استبداد قرار خواهد گرفت، ساده است. من این قدر انصاف دارم که تفاوت میان وضعیت خود پس از تجارب و رویدادهای سی سال اخیر از یک سو، و وضعیت فعالان چپ ایران در دهه 1350 را ببینم.

تلاش ـ بحث ما در اینجا البته به هیچ عنوان «خرده گیری» نیست. نگاهی است پرسشگرانه به چگونگی رابطه میان مبانی فکری و عمل اجتماعی ـ سیاسی. اگر این درست باشد که عمل ـ البته از روی باور و بدور از فرصت طلبی یا پوپولیسم ـ تابعی است از مبانی نظری و برخاسته از نظام اندیشگی و بقول متداول امروزی، در زیر سایه گفتمان حاکم بر جامعه روشنفکری ـ سیاسی صورت می گیرد، پس دیگر نه شرکت نیروهای چپ و نه شرکت سایر نیروها با توجه به مبانی اعتقادیشان در انقلاب، ما را نباید دچار شگفتی نماید. اشراف و آگاهی از آن شکست و نقد آن سیاست، اگر نخواهیم در سطح بمانیم، باید به مبانی نیز سرایت می کرد (که به باور ما هم کم و بیش کرده است.) طبعاً بی انصافی هم نخواهد بود اگر ما از منظرگاه امروز خود، یعنی پس از پشت سرگذاردن آن تجربه های شکست ـ منظور از شکست در اینجا باختن بازی قدرت از سوی ما به حکومتگران اسلامی و سرکوب شدن توسط نیروهای مذهبی نیست ـ و تلاشهائی برای یافتن علل آن و بازنگریهای بنیادین، آن نوع نگرش گذشته را امروز مورد نقد قرار دهیم.
با وجود این وعلیرغم اهمیت تمام توجه ای که ما امروز باید به گذشته داشته باشیم، اما این نباید موجب غفلت ما از امروز باشد. یعنی اگر از تجربه پیشین اصل رابطه میان عمل و نظر را دریافته ایم، این مسئولیت ما را در روشن و دقیق نمودن مفاهیم بنیادین اندیشه سیاسی امروزمان صد چندان بیشتر می کند به ویژه در برابر «باقی مانده های آن مبانی».
به عنوان نمونه آنچه برای ما ناروشن است این که معنای «دمکراسی سوسیالیستی» ـ مفهمومی که امروز در میان چپ های دمکرات ما رواج بسیاری پیدا کرده (آن هم بدون آنکه مبنای این دو مفهوم را توضیح دهند) چیست؟ یا به عبارت دیگر از نظر مبانی، این دمکراسی با سایر دمکراسیهای دیگر، از جمله با «دمکراسی بورژوائی» چه تفاوتی دارد؟ آیا سوسیالیسم بکارگرفته شده پایه اقتصادی دارد؟ اگر بله تفاوت بنیادینش با سوسیالیسم به معنای اقتصاد دولتی که از بنیانهای نظری دمکراسی فاصله های عملی و نظری بسیار دارد، چیست؟ و...؟

سهراب مبشری ـ این حق شماست که مبانی فکری و عمل اجتماعی – سیاسی چپ را نقد کنید و من نام آن را «خرده‌گیری» نمی‌گذارم. در مقابل، قطعاً شما نیز به من حق می‌دهید نه برای توجیه، که جهت توضیح رابطه مبانی اندیشه و عمل چپ، نکاتی را یادآور شوم. شما گفتید اثبات نیات آزادیخواهانه چپ برای شرکت در انقلاب بسیار سخت است، و من پاسخ دادم چپ از آزادی و حقوق بشر و دمکراسی، درک معینی داشت و بر اساس آن درک، در انقلاب شرکت کرد. من نگفتم آن درک درست بود. بخش بزرگی از چپ، آن درک را نقد کرده است و من نیز بدین بخش تعلق دارم. و اما در مورد دمکراسی سوسیالیستی، این مفهومی جدید نیست. در کشورهای «سوسیالیسم واقعاً موجود» نیز می‌گفتند دیکتاتوری پرولتاریا، همان دمکراسی سوسیالیستی است. در آن کشورها، نهادهای به اصطلاح انتخابی وجود داشت. در آن نهادها رأی‌گیری می‌شد، و مقامات دولتی ظاهراً انتخابی بودند. با توجه بدین سابقه، و مهمتر از آن به علل مضمونی، من ترجیح می‌دهم از اصطلاح «دمکراسی سوسیالیستی» استفاده نکنم. به نظر من چنین مفهومی مانند «مردم‌سالاری دینی»، با نیت فاصله گرفتن و مرزبندی با دمکراسی به مفهومی که در جهان امروز با معیارهای تدوین‌شده تعریف می‌شود، وارد گفتمان ایدئولوژیک و سیاسی شده است. پیشرفته‌ترین نوع دمکراسی سیاسی که تاریخ تاکنونی بشر به خود دیده، همان چیزی است که به نام دمکراسی بورژوایی شناخته شده است. ممکن است در آینده، مفهوم دمکراسی از چارچوب دمکراسی بورژوایی فراتر رود. اما متأسفانه تا کنون، آزمونها برای شکستن مرزهای دمکراسی بورژوایی، به چیزهایی به جز دمکراسی انجامیده است. دمکراسی بورژوایی در قیاس با هر نظام سیاسی موجود در جهان که نتوان نام دمکراسی بورژوایی بر آن نهاد، بیشتر در راستای منافع اقشار زحمتکش و تحت ستم جامعه است که چپ می‌خواهد نماینده سیاسی آنان باشد. در «دمکراسی سوسیالیستی» به سبک اردوگاه شوروی، اعتصابات کارگری به شدت سرکوب می‌شد، ایمنی و سلامت کار در سطح نازل کشورهای جهان سوم بود و تشکل مستقل کارگری وجود نداشت. به نظر من، شایسته است چپ ایران به جای آن که بکوشد از استبداد موجود و دمکراسی بورژوایی به یکسان فاصله بگیرد و به مردم بگوید که باید برای جایگزینی جمهوری اسلامی با چیزی دیگر، چیزی به جز دمکراسی بورژوایی، مبارزه کرد، در مقابل جمهوری اسلامی موضعی صریح در جانبداری از برقراری دمکراسی بورژوایی بگیرد. اما در عین حال، ما نباید دچار این توهم شویم که دمکراسی بورژوایی، علاج همه دردهای جامعه ایران است. در پیشرفته‌ترین دمکراسی‌ها نیز مبارزه‌ای دائمی برای تعمیق دمکراسی جریان دارد. به نظر من چپ ایران باید ضمن همراهی با سایر هواداران دمکراسی پارلمانی، با الهام از برخی تجربه‌ها در شماری از کشورهای پیشرفته، برای میزان حتی‌المقدور بیشتری از مشارکت مردم در اداره امور خود مبارزه کند. در این عرصه، ممکن است لیبرالها که در مبارزه برای دمکراسی همراه چپ دمکراتند، دیگر با چپ دمکرات موافقت نداشته باشند. چپها از تصویب قانونی دفاع می‌کنند که مشارکت نمایندگان کارگران را در مدیریت کارخانه‌ها الزامی کند، اما این را می‌دانیم که چنین قانونی در همه دمکراسی‌های پارلمانی وجود ندارد و مورد موافقت همه لیبرالها نیست. نمونه دیگر، فدرالیسم، خودگردانی محلی و عدم تمرکز است که به نظر من، چپ ایران باید از این خواستها دفاع کند، در حالی که برخی نیروهای ملی‌گرا در میان معتقدان به دمکراسی پارلمانی، با این خواستها مخالفند. البته این را نیز بیافزایم که فعلاً مسئله اصلی ما گذار به دمکراسی پارلمانی است و در مبارزه برای این گذار، لیبرالها و دمکراتهای ملی‌گرا متحدان چپها به محسوب می‌شوند. در عرصه اقتصادی، تجربه اقتصاد دولتی به سبک اردوگاه شوروی یک تجربه شکست‌خورده است. اما نئولیبرالیسم نیز برای مردم دنیا چیزی جز تشدید فاحش بی‌عدالتی، گسترش فقر و محرومیت و استثمار به ارمغان نیاورده است. چپ، مبارزه با نئولیبرالیسم را به درستی در دستور کار خود گذاشته است. این مبارزه با توجه به ورشکستگی نئولیبرالیسم، مورد استقبال شمار هر چه بیشتری از انسانها قرار می‌گیرد. من مطمئنم ستاره اقبال نئولیبرالیسم رو به افول است. به عنوان نمونه، سلطه بازارهای مالی و بورس‌ها بر اقتصاد جهانی مورد چالش است و بسیار محتمل است که در سالهای آینده، شاهد محدود شدن این سلطه از طریق دخالت دولتها باشیم. در مورد ایران، خوشبختانه امکانات مادی برای تن ندادن به قانونمندی‌های نئولیبرالیسم وجود دارد، امکاناتی مشابه موقعیتی که فی‌المثل به نروژ فرصت داده است به جای پیوستن به اتحادیه اروپا، راهی مستقل را در پیش گیرد. این راه مستقل، به معنای اقتصاد دولتی نیست.

تلاش ـ در مضمون این پرسشها در باره آرمانگرائی وتلاش درمسیر در هم شکستن مرزها و فراتر رفتن از موقعیت های در ظاهر تغییر ناپذیر، نه تردیدی وجود دارد و نه انکاری، به ویژه در باره چپ. برعکس، پرسشگر خود تابع این باور است که هرگام برداشته شده و ببارنشسته ای در جهت بهروزی انسان امروزی، از ایدآلهای نیک بشری، و از آرمانهائی که روزگاری دست نیافتنی می نمودند، برخاسته اند و به قول یکی از فرزانگان کشورمان؛ حاصل «اراده انسانی و کارکرد روان و ذهن اوست.» و اگر تا کنون چنین بوده است چرا نباید درآینده چنین باشد؟ اما این آرمانگرائی در چپ ایران می رود که با واقعگرائی نیز همراه شود.
تمام بغرنجی هم درهمین است؛ حرکت بر بستر واقعیتها و در عین حال تلاش برای رسیدن به آن آرمانها. چپ ایران خاصه سازمان شما ـ فدائیان خلق ایران اکثریت ـ که از ویژگی های آن آرمانگرائی و پویائیست، در این مسیر تنها نیست. همانگونه که شما نیز بر آن تکیه داشتید، همراهانی دارد که ممکن است در این یا آن برنامه سیاسی با چپ اختلاف داشته باشند، اما این اختلافات به نظر ما نه راه آنان را برای همیشه از هم جدا می سازند و نه اختالافاتی هستند که مستعد یافتن راه حل مشترک نباشند. مشروط بر این که چهارچوب های مشترک و قواعد داوری محترم شمرده شوند، قواعد و چهارچوبهائی که به نظر می آید چیزی جز احترام به آزادی های فردی و اجتماعی، پایبندی به حقوق بشر، اتکا به رأی آزادانه مردم، گردن نهادن به آرای اکثریت در عین احترام و مراعات حقوق اقلیت نخواهند بود. قواعدی که هرچه می گذرد ضرورت وجودی و اعتبار خود را بیشتر به نمایش می گذارند و حتا بی اعتباری و «ورشکستگی» این یا آن ایدئولوژی و ایسم هم موجب بی اعتباری آنها نخواهند شد. نه به نام آزادی می توان با عدالتخواهی به جدال برخاست و نه به نام عدالت می توان ذهن و روان انسان خلاق را بی ارج شمرد و حاصل خواسته یا ناخواستة خدمات و زحماتش را از جامعه دریغ داشت. زیاده روی و افراط و تفریط از هر سوئی و همواره ممکن است، اما مهم آن است که هیچ راهی یکطرفه نباشد و مسیر توافق همیشه باز و همواربماند.
از پاسخهایتان در این گفتگو و سخنان دیگرتان به مناسبت های گوناگون برمی آید که شما نیز در پرتو نگاه فوق به امر سیاست می نگرید. در این صورت آیا فکر نمی کنید؛ همکاری نیروهای دمکرات و آزادیخواه با هم ناگزیر به پس از استقرار «دمکراسی پارلمانی» کشیده و تا ابدیت بقای آن دوام خواهد یافت؟ و آیا تصور نمی کنید که جامعه دمکراتیک تنها در چنین صورتی است که در ایران امکان استقرار یافته و پایه هایش استحکام خواهند یافت؟

سهراب مبشری ـ نخست باید یادآور شوم که من در اینجا از موضع فردی و نه به نمایندگی از سوی یک سازمان سخن می‌گویم. اما این را می‌دانم و بر آن تأیید می‌کنم که سازمان فدائیان خلق ایران (اکثریت) معتقد و متعهد به اصولی که برشمردید، یعنی «احترام به آزادی های فردی و اجتماعی، پایبندی به حقوق بشر، اتکا به رأی آزادانه مردم، گردن نهادن به آرای اکثریت در عین احترام و مراعات حقوق اقلیت» است. آن چه درباره ورشکستگی نئولیبرالیسم گفتم، ناظر بر مکتب اقتصادی نئولیبرالیسم است نه لیبرالیسم سیاسی. نئولیبرالیسم اقتصادی در حدود سی سال اخیر بر جهان سرمایه‌داری مسلط شده و جای مکتب اقتصادی کینزی را که از دهه 1940 تا دهه 1970، راهنمای سیاستهای اقتصادی در اکثر کشورهای سرمایه‌داری پیشرفته بود، گرفته است. شعارهای اصلی نئولیبرالیسم، خصوصی‌سازی افراطی و سلب هر گونه امکان دولتهای ملی برای سیاست‌گذاری در اقتصاد است. نئولیبرالیسم اقتصادی می‌گوید دولت باید امنیت داخلی و خارجی را تأمین کند، همین و بس. طبق آموزشهای نئولیبرالیسم، تصمیم‌گیری‌های اقتصاد را باید به بازار جهانی واگذار کرد، یعنی به عبارت دیگر به سرمایه فراملی. می‌بینید که این مکتب، ربطی به دمکراسی ندارد. در این مکتب، مردم هیچ کشوری نمی‌توانند با رأی خود، بر سیاستهای اقتصادی تأثیر بگذارند، چرا که سیاست‌گذاری اقتصادی از حوزه صلاحیت دولت ملی خارج، و به بازار که اکنون بازاری جهانی است، سپرده شده است. از آنجا که از نظر من، نئولیبرالیسم ربطی به دمکراسی ندارد، من میان نئولیبرالیسم اقتصادی و لیبرالیسم سیاسی تفاوت قائلم. چپ دمکرات، با اولی مخالف و با دومی در پاسداری از دمکراسی سیاسی و حقوق شهروندی، همراه است. من با خوش‌بینی می‌گویم دوره نئولیبرالیسم اقتصادی به سر رسیده است، اما با اطمینان می‌افزایم در هر نظام دمکراتیک، لیبرالیسم سیاسی یک رکن مهم است. وظیفه و رسالت تاریخی لیبرالیسم سیاسی تنها به «برقراری» دمکراسی ختم نمی‌شود، درست از این رو که «برقراری» دمکراسی کاری نیست که یک بار برای همیشه صورت گیرد. در پیشرفته‌ترین دمکراسی‌ها نیز وجود لیبرالهایی لازم است که قاطعانه از حقوق شهروندی دفاع کنند، نگذارند دولتها به بهانه حفظ امنیت، سیستم مراقبت فراگیر پلیسی را برقرار کنند، لیبرالهایی که از حقوق اقلیتها پاسداری کنند، مدافع آزادی بیان باشند و در یک کلام، در برابر تعرض دائمی قدرت به حوزه مدنی بایستند. در این عرصه‌ها، اشتراک و همراهی گسترده همه نیروهای دمکرات ضروری است، اشتراکی که در نظام دمکراتیک نیز تداوم خواهد یافت. دمکراسی، همواره مورد تهدید است، حتی در پیشرفته‌ترین جوامع. از این رو، دمکراسی به مدافعان پیگیر نیاز دارد.

تلاش ـ آقای مبشری در آستانه پایانی این گفتگو بودیم که شاهدانی از غیب رسیدند تا کمکی به بازهم روشن تر شدن اهمیت موضوع بحث این گفتگوی ما بکنند. به پیشنهاد و طرح دفاع از صلحی که اخیراً و در زمان سپری شدن مهلت داده شده از سوی شورای امنیت سازمان ملل به ایران برای گردن نهادن به قطعنامه 1737 و تعلیق غنی سازی اورانیوم، طی مقاله و همچنین مصاحبه ای با اخبار روز توسط شما ارائه شده، برخوردهائی صورت گرفته است. ( مقاله ای به قلم احمدپورمندی و مصاحبه اخبار روز با عیسی سحرخیز) آنچه در این مطالب به نظر من بسیار اهمیت دارد و باید توجه را به خود جلب کند، تفاوت بنیادین و پراهمیتی است که میان زاویه نگاه شما به مشکلات کشور و راه حلهای آن و زاویه نگاه این آقایان وجود دارد. به این معنا که سهراب مبشری در برابر خطر تنش آفرینی و خطر جدی حمله نظامی به میهنمان از منافع کشور ـ و نه از منافع گروهی ـ حرکت می کند و لاجرم در جستجوی راهی است که استعداد و ظرفیت بسیج بیشترین و وسیعترین نیروی مقاومت را، آن هم از میان تمامی ایرانیانی که محافظت از میهن حقشان بوده و آماده این دفاع و محافظت هم هستند، دارد. اما نگرشهای دیگر حتا در لحظه سخترین بحرانها از موضع تکه تکه کردن نیروها حرکت کرده و به اقرار خودشان برایشان مسئله خط و خط کشی و تعیین تکلیف دعواهای ایدئولوژیکی و تاریخی بسیار مهمتر از حل بحران کنونی است. آیا فکر نمی کنید؛ همین نمونه برخورد را می توان به همه امور مهم دیگر از جمله امر دفاع از حقوق بشر و دمکراسی نیزسرایت داد و به کنه نگاه محدود و تنگ نظرانه مبتنی بر رقابت و حذف در میان برخی از نیروها پی برد؟

سهراب مبشری ـ دشواری ما در این نیست که ندانیم تنگ‌نظری در میان ما وجود دارد. همه می‌دانیم جامعه ایرانی هزار شقه شده و همبستگی در میان ما ضعیف است، حتی زمانی که بحرانی خطرناک، کل این جامعه را تهدید می‌کند. من نیز ادعا ندارم که مبتلا به تنگ‌نظری نیستم. راه غلبه بر تنگ‌نظری‌ها، این نیست که مصادیق تنگ‌نظری را افشا کنیم و از این شادمان شویم که شاهدی بر درستی این ارزیابی خود یافته‌ایم که دشواری ما، نگرش فرقه‌ای و ایدئولوژیک است. هنگامی که به تاریخ و امروز کشورمان می‌نگریم و این تاریخ و وضعیت را با کشورهای دیگر مقایسه می‌کنیم، می‌بینیم تداوم چنددستگی و دشمنی تا ابد، سرنوشت محتوم هیچ ملتی نیست. پس باید راهی برای غلبه بر این وضعیت وجود داشته باشد، راهی که قطعاً از تکرار مکررات در افشای دیگران نمی‌گذرد. ما آن قدر یکدیگر را افشا کرده‌ایم که حوصله نسل جوان را سر برده‌ایم. این نقد را من در وهله اول متوجه خود می دانم. من نمی‌گویم باید پرده استتار بر تفاوتها و اختلافات بنیادین کشید. من نمی‌گویم «همه با هم». نقد، خوب است و اگر با رعایت برخی اصول فرموله شود، سازنده است. آنچه من می‌گویم، این است: اگر این را ارزیابی را داریم که ایران را خطری جدی تهدید می‌کند، باید از خود بپرسیم هر آنچه در توان داریم را در دفع این خطر انجام داده‌ایم یا نه. من بر خلاف برخی هم‌میهنانم، برآنم که اکثریت قریب به اتفاق انسانها صلح را دوست دارند و به ویژه در میان ایرانیان که تجربه جنگ هشت‌ساله را پشت سر دارند، گرایش به صلح بسیار نیرومند است. برای من غیرقابل تصور است که یک ایرانی حتی لحظه‌ای، ایجاد وضعیتی مانند اوضاع کنونی عراق را برای کشورش مطلوب بداند. البته که وضعیت کنونی عراق به مراتب بدتر از وضعیت کنونی ایران است. نیازی نیست کسی این را به من یادآوری کند. من نیز با هر ایرانی که بخواهد نگذارد ایران به عراق دوم تبدیل شود، در این خواست اشتراک دارم و می‌گویم به گمان من، با ذره‌بین هم به زحمت می‌توان ایرانیانی یافت که در این خواست سهیم نباشند. از این رو، من با ارزیابی آقای سحرخیز در مورد برخی از هموطنان ما موافق نیستم. بگذارید به یک نمونه اشاره کنم: آقای سحرخیز از «کسانی که در کنار دشمنان ایران، خون ملت را ریخته اند» سخن می‌گوید و گمان می‌کنم منظور او از این اشاره، سازمان مجاهدین خلق است. از نظر بسیاری از هم‌میهنان ما، از جمله دوستی که از سوی «اخبار روز» با آقای سحرخیز مصاحبه کرده است، سازمان مجاهدین خلق «به نوعی مشوق حمله» آمریکا به ایران است. من می‌گویم این ادعا اثبات نشده است. شاید بر خلاف بسیاری از دوستان، من فعالیتهای مجاهدین خلق را دنبال می‌کنم. آنها مرتب تظاهرات ترتیب می‌دهند و شعار آنها، تحریم جمهوری اسلامی است نه حمله نظامی به ایران. من به «کنه باور» این و آن کار ندارم. پی بردن به «کنه باور» انسانها، کار شکنجه‌گران و تواب‌سازان است. من به آنچه انسانها می‌گویند و می‌کنند می‌نگرم. فعلاً آنچه مجاهدین خلق امروز می‌گویند، این است که باید جمهوری اسلامی را همه‌جانبه تحریم کرد و از این راه به عنوان «راه سوم» در مرزبندی با حمله نظامی از یک سو و آنچه مماشات با جمهوری اسلامی می‌نامند از سوی دیگر، یاد می‌کنند. من می‌گویم یک نیروی مسئول سیاسی که وضعیت پیرامون ایران را خطرناک می‌داند و مخالف جنگ است، باید حتی به مجاهدین هم مراجعه کند و از آنها بخواهد که همه مشترکاً برای دفع خطر جنگ، دست به کاری بزنیم که توجه جهانیان را جلب کند، خارق‌العاده باشد. شرایط استثنایی، راه‌حلهای استثنایی می‌طلبد. آری، ممکن است و بسیار محتمل است که مجاهدین، جواب سربالا به ما بدهند و مقداری هم دشنام و ناسزا بدرقه راه ما کنند. اما کسی که هدفی بالاتر از هر چیز دیگر را مد نظر دارد، باید پیه این دشنامها را هم به تن خود بمالد. آری، برای آقای سحرخیز فعلاً غیرقابل تصور است که خود او یا هم‌فکران او با مجاهدین خلق سخن بگویند. آقای سحرخیز، مجاهدین خلق را کسانی می‌داند که «در کنار دشمنان ایران، خون ملت را ریخته اند». در همین مصاحبه، آقای سحرخیز از «استقلال رای، شخصیت، منش و روش» آقای خاتمی تمجید می‌کند. لابد مجاهدین هم پاسخ می‌دهند سالها پیش از آنکه رهبری مجاهدین خلق به عراق برود، آقای خاتمی وزیر حکومتی بود که در زندانهایش صدها و هزاران نوجوان را بدون محاکمه عادلانه اعدام می‌کرد و دریغ از یک کلام از صاحبان «استقلال رأی و شخصیت» درباره فجایعی که در زندانهای جمهوری اسلامی رخ می‌داد. من می‌گویم فعلاً که خطر جنگ، ایران را تهدید می‌کند – لااقل فقط برای همین چند ماه آینده – این گونه سخن گفتن را کنار بگذاریم و به مسئولیت تاریخی خود عمل کنیم. من معتقد نیستم طرح خواست اقدام مشترک برای صلح، آب در هاون کوبیدن است. همه انسانها، در هر جبهه و سازمان و فرقه که باشند، گوش و چشم دارند. سخن را می‌شنوند. درست به همین دلیل، من هیچ مخالفتی ندارم که امثال آقای پورمندی، حتی به آقایانی مانند رفسنجانی و خامنه‌ای مراجعه کنند و از آنها عملی را طلب کنند که در خدمت صلح باشد. ارزیابی من این است و برای این ارزیابی دلیل و مدرک دارم که آقای خامنه‌ای نه تنها برای آقای پورمندی، بلکه برای ده‌ها میلیون انسان دیگر نظیر آقای پورمندی و من، پشیزی ارزش قائل نیست و اصلاً همه تلاش خود را به کار بسته است که جنگ شود، چون به درستی می‌داند جنگ به حملات هوایی و موشکی محدود خواهد ماند و بر آن است جمهوری اسلامی از این حملات، نیرومندتر بیرون خواهد آمد. با این حال، اگر آقای پورمندی موفق شود گروهی را با خود همراه کند که سخنش شاید به گوش رهبران جمهوری اسلامی برسد یا شاید از طریق امثال آقایان رفسنجانی و کروبی به گوش رهبر جمهوری اسلامی رسانده شود، من این کار را مثبت می‌دانم. اگر از من بخواهند با چنین سخنی همراه شوم، با آن هم مشکلی ندارم به شرطی که چیزهای دیگر را با خواست صلح مخلوط نکنند و خواست صلح را با زبان صلح بیان کنند. متأسفانه در برخی «قطعنامه»ها و نامه‌های پیشنهادی در دفاع از صلح، امور دیگر را هم می‌گنجانند یا به زبانی سخن می‌گویند که زبان صلح نیست. به عنوان نمونه، نقدی بر نوشته آقای پورمندی دارم که امیدوارم آقای پورمندی از این نقد آزرده نشود: آقای پورمندی نوشته است «باید به نام اپوزیسیون ایرانی و یک صدا به کاخ سفید اعلام کنیم که هرگونه اقدام نظامی علیه جمهوری اسلامی ایران را تجاوز به کشورمان می دانیم. با متجاوزان همکاری نخواهیم کرد، تشکیل دولت زیر سرنیزه نظامیان آمریکائی را خیانت می دانیم و مقاومت در مقابل اشغالگران و عوامل داخلی شان را حق طبیعی مردم ایران می شناسیم.» به نظر می‌رسد راه حل مورد نظر آقای پورمندی، خط و نشان کشیدن برای آمریکایی‌هاست. آقای پورمندی می‌گوید راه عقب‌نشینی را برای آقای خامنه‌ای باز بگذاریم و حتی پذیرش قطعنامه‌های شورای امنیت را هم از او نخواهیم، و در عین حال به آمریکا بگوییم اگر حمله کنید، ما هم با شما می‌جنگیم. آیا آقای پورمندی انتظار دارد پنتاگون و کاخ سفید از این تهدید اپوزیسیون ایران بترسند و جا بزنند؟ چنین گفتمانی شایسته یک نیروی صلحدوست نیست. چنین سخنانی، برای آمریکایی‌ها یادآور آن کارهایی است که ستیزه‌جویان در عراق می‌کنند. اگر چنین سخن بگوییم، پس فرق ما با جنگجویان پنتاگونی چیست؟ سخن ما زمانی بر دل مردم صلحدوست جهان خواهد نشست که از این گونه زبان پرهیز کنیم. اصولاً ما باید خطاب به افکار عمومی آمریکا و سایر کشورهای غربی سخن بگوییم و از طریق افکار عمومی صلحدوست در غرب است که ممکن است – اگر نیروهای خود را یکی کنیم – بر روند اوضاع تأثیر بگذاریم. تصور کنید ما موفق شویم نه به عنوان این یا آن فرد، بلکه به زبان مشترک صلحدوستان ایرانی، تریبونی در یک کمیته مهم سنای آمریکا بیابیم و از آن بگوییم که با حمله نظامی به ایران مخالفیم و دلیل هم بیاوریم که چنین حمله‌ای، بر نفرت از آمریکا در ایران و منطقه خواهد افزود. در آمریکا اکنون گوش شنوا برای چنین سخنی بسیار است و اکثریت هر دو مجلس کنگره، بسیار راغب است که به ایرانی‌ها چنین تریبونی بدهد، به شرطی که این ایرانی‌ها به زبانی سخن نگویند که زبان القاعده یا احمدی‌نژاد را تداعی کند. سخنان دکتر عباس میلانی در کنگره آمریکا بسیار مؤثر بود، چرا که ایشان می‌دانست باید با پارلمان آمریکا به چه زبانی سخن بگوید. مخالفت آقای میلانی با جنگ بسیار مؤثرتر بود تا سخنان برخی از هموطنان ما که با عصبانیت می‌گویند در صورت حمله نظامی آمریکا، ایرانی‌ها تا آخرین قطره خون با متجاوزین خواهند جنگید. ما با کسانی سخن می‌گوییم که زبان صلح را می‌فهمند و دوست دارند. جنگ‌طلبان آمریکایی مانند جنگ‌طلبان در جمهوری اسلامی، ارزشی برای سخنان ما قائل نیستند و از تهدیدات ما هم نمی‌ترسند. ما در وهله اول نه با جنگ‌طلبان، که با مردم صلحدوست سراسر جهان سخن می‌گوییم. خوشبختانه اکنون در آمریکا بر خلاف سال 2003، نیروی صلح اکثریت دارد. سخن ما باید خطاب به این نیرو باشد که می‌تواند از طریق کنگره، در جلوگیری از جنگ بسیار مؤثر واقع شود.

تلاش ـ شما در همان مقاله ای که در پرسش قبلی ذکر کردم، همه نیروهای ایرانی را بدون استثناء به پیوستن به جبهه فشار بر حکومت اسلامی و مخالفت با حمله نظامی به ایران فرامی خوانید، البته در همان جا ابراز تردید می کنید که اصلاح طلبان با این که ظاهراً مخالف رفتارهای دولت کنونی و مخالف اقدامات نظامی و خشونت آمیز از سوی بیگانگان بر علیه ایران هستند، آماده پذیرش شرکت در چنین جبهه گسترده ای بشوند. مصاحبه اخبار روز با آقای سحرخیز در مورد عکس العمل اصلاح طلبان شاهدی از غیب و در تأئید این برداشت شما بود. چرا اصلاح طلبان قادر نیستند از مرزهای خودی و غیرخودی عبور کنند و جبهه دفاع از میهن، دفاع از آزادی و دمکراسی و حقوق بشر را بگسترانند یا خود به چنین جبهه ای بپیوندند؟

سهراب مبشری ـ بدون آنکه قصد توجیه عملکرد و مواضع اصلاح‌طلبان را داشته باشم، می‌گویم تقسیم هم‌میهنان به خودی و غیر خودی، مختص اصلاح‌طلبان نیست. همه ما به گونه‌ای چنین می‌کنیم. در شرایط عادی، پافشاری بر مرزبندی‌های سیاسی، مذموم نیست. خنده‌دار خواهد بود اگر از کمونیستهای ایتالیا بخواهیم اختلافات خود را با آقای برلوسکونی کنار بگذارند و با او ائتلاف کنند. کمونیستهای ایتالیا در حال حاضر تقریباً در همه اموری که مورد توجه مردم ایتالیاست، مواضعی دارند که صد و هشتاد درجه مخالف مواضع آقای برلوسکونی است. اما شرایط ایتالیا، عادی است و شرایط ایران، غیرعادی. ایران دارد چهارنعل به سوی جنگ می‌تازد. من امیدوارم این ارزیابی صحت نداشته باشد، اما متأسفانه هر روز که می‌گذرد، شواهدی نو پدیدار می‌شوند که این ارزیابی را تأیید می‌کنند. دستگیری ملوانان بریتانیایی توسط نیروهای مسلح جمهوری اسلامی، بر خطرات افزوده است و شاید واقعه‌ای باشد که به قول آقای سحرخیز می‌تواند چون «جرقه‌ای در انبار باروت» عمل کند. اگر هم این واقعه، عملکرد جرقه را نداشته باشد، در انبار باروت بحران هسته‌ای، بخار بنزین را هم ایجاد کرده است. از نظر من، این موقعیت بسیار خطرناک با مقاطعی از تاریخ ملتها قابل قیاس است که در آن باید در مورد مرزهای «خودی و غیرخودی» دوباره اندیشید.

تلاش ـ آقای مبشری با سپاس فراوان از شما