آزادی اقتصادی ملموس‌ترین شکل آزادی فردی

سوسیالیسم بدیل نظام بازار نیست. همچنانکه جام‌زهر جایگزینی برای یک لیوان آب زندگی‌بخش نیست. آنچه در ایدئولوژی سوسیالیستی ارزشمند است برخی آرمان‌های والای انسان دوستانه است مانند؛ مبارزه با فقر، نفی استثمار و ستمگری و خلاصه ایجاد جامعه مرفه برای همگان. مخالفت با مالکیت خصوصی بخشی از ارزشهای به جا مانده از جوامع قبیله‌ای اولیه است که در آنها قوام و دوام جامعه در گرو ارزشهای جمع‌گرایانه و مالکیت عمومی ابزار تولید است.

تلاش ـ مردم کشورهای سوسیالیستی سابق با پایین کشیدن پرده‌آهنین کمونیسم نقطه عطفی را در تاریخ بشر رقم زدند و آن پیروزی نظام اقتصادی نامتمرکز و فردمحور با تضمین حقوق مالکیت بر نظام اقتصادی متمرکز و جمع‌محور در نبود حقوق مالکیت می‌باشد. تفاوت میان دو سیستم تفاوتی ساختاریست و به زبان مارکسیستها آنتاگونیستی. آیا این حادثه تاریخی را باید به معنای برتری تفکرات فردمحور در مقابل تفکرات جمع‌محور قلمداد کرد و یا اینکه ناکارایی یک سیستم دلیلی بر کارایی سیستم دیگر نیست و باید بدنبال راه سومی بود میان هردو؟ (سنتزی که گویا با طبع جهان سومی ما سازشی بهتر دارد) اصولا تفاوت میان این دو اندیشه و تفاوت ساختارهای اقتصادی برگرفته از این دو نوع نگرش به جهان در چیست؟


دکتر غنی‌نژاد ـ زمانی که بخشی از مارکسیست‌های روسی در سال 1917 میلادی قدرت سیاسی را به دست گرفتند و مدعی برپا ساختن جامعة سوسیالیستی شدند، یک اقتصاددان اتریشی طرفدار بازار آزاد اعلام کرد که پروژة ایجاد اقتصاد سوسیالیستی بی‌سرانجام و در عمل غیرممکن است. لودویک فون میزس می‌گفت اگر منظور از سوسیالیسم همان گونه که مارکس آن را توصیف کرده از میان برداشتن مبادله پولی یا بازار باشد، چنین اقدامی به معنای محو قیمیت‌های پولی در اقتصاد خواهد بود و بدون قیمت امکان محاسبة هزینه و نفع وجود نخواهد داشت. هرگونه تصمیم‌گیری در اقتصاد چه در عرصة تولید و چه در زمینة مصرف به معنای انتخاب میان گزینه‌های مختلف و جایگزین است، بنابراین اگر معیاری برای محاسبه عقلانی و مقایسة گزینه‌ها وجود نداشته باشد انتخاب برمبنای عقلانیت غیرممکن خواهد شد. او تاکید می‌ورزید که به همان معنایی که شناکردن عرض اقیانوس اطلس برای یک گربه ناممکن است، سوسیالیسم یعنی نظام اقتصادی فاقد بازار و قیمت در جوامع میلیونی امروزی غیرقابل تحقق است. میزس می‌گفت اگر قیمت منابع اقتصادی معلوم نباشد، تولیدکنندگان چگونه می‌توانند در خصوص شیوه بهینه تولید تصمیم عقلایی بگیرند؟ البته استدلالهای علمی وی در فضای فکری دهه‌های آغازین قرن بیستم که اکثریت روشنفکران مسحور آرمانهای سوسیالیستی شده بودند، گوش شنوایی پیدا نکرد. واقعیت این است که هیچگاه هیچ مارکسیستی به این پرسش میزس پاسخ روشنی نداد. کسانی مانند اسکار لانگه که با میزس وارد بحث شدند در واقع مبنای استدلال وی را که وجود بازار برای محاسبه اقتصادی و عقلانیت تصمیم‌گیری‌ها ضرورتی اجتناب‌ناپذیر است، پذیرفتند و مدعی راه سومی شدند که آنرا «سوسیالیسم بازار» نامیدند. منظور از سوسیالیسم بازار جامعه‌ای است که در آن مالکیت خصوصی بر ابزار تولید وجود ندارد اما در عین حال روابط بازار در آن حاکم است. ناسازگاری درونی نظریه اسکار لانگه به حدی بود که حتی مارکسیستها آنرا جدی تلقی نکردند. مضافاً اینکه او به علت تجدیدنظر در یکی از اصول مسلم مارکسیسم یعنی محـو مبادلة پولی، یک مــرتد به تمام معنی تلقی شد! اسکار لانگه در تئوری خود این واقعیت را نادیده می‌گرفت که بازار و عقلانیت موجود در آن مبتنی بر مالکیت خصوصی است و بدون یکی تصور آن دیگری غیرممکن است. آنچه در جوامع سوسیالیستی قرن بیستم به عنوان سوسیالیسم واقعا موجود تجربه شده درستی تحلیل‌های میزس را در عمل نشان داد. در تجربه جهانی سوسیالیسم به جز شاید کامبوج (دوران حکومت خمرهای سرخ) هیچکدام از جوامع سوسیالیستی تا آن حد از خردستیزی پیش نرفتند که مبادلات پولی را از ریشه براندازند. محاسبات اقتصادی در این جوامع براساس بازارهای محدود و مخدوش داخلی و نیز به خصوص قیمت‌های برگرفته از جوامع سرمایه‌داری صورت می‌گرفت. سوسیالیسم واقعا موجود در حقیقت اقتصاد متمرکز دولتی بود که براساس قیمت‌های برگرفته از بازارهای حاشیه‌ای و بیرونی تخصیص منابع انجام می‌داد. سوسیالیسم در عمل نه تنها نظام بازار را از بین نبرد بلکه حیات خود را در واقع و به ناچار به عقلانیت موجود در قیمت‌های آن گره زد! به سخن دیگر، عمر هفتاد ساله سوسیالیسم در سایه وجود نظام بازار امکان‌پذیر شد و فروپاشی آن معنایی جز بازگشت به عقلانیت ندارد. سوسیالیسم بدیل (آلترناتیو) نظام بازار (سرمایه‌داری) نیست. همچنانکه جام‌زهر جایگزینی برای یک لیوان آب زندگی‌بخش نیست. آنچه در ایدئولوژی سوسیالیستی ارزشمند است برخی آرمان‌های والای انسان دوستانه است مانند؛ مبارزه با فقر، نفی استثمار و ستمگری و خلاصه ایجاد جامعه مرفه برای همگان. اما اشتباه مهلک سوسیالیستها در شیوه‌های رسیدن به این آرمانهاست. نفی نظام بازار و تحمیل اقتصاد متمرکز دستوری نه تنها راه به آن آرمانهای ارزشمند نمی‌برد، بلکه جامعه را از آنها دورتر می‌کند. اما در بارة راه سوم باید بگویم که راه دومی نیست که راه سومی هم متصور باشد. در آمیختن محتویات جام‌زهر با لیوان آب را نمی‌توان بدیلی برای آنها تلقی کرد.


تلاش ـ آخرین پژوهشهای اقتصادی در یک دهه‌ی گذشته نشان می‌دهند که کمونیسم تنها «راه بسوی بربریت» (هایک) نبود، بلکه تمامی سیستمهای جمع‌محور، حال به هر اسمی و در هر شکلی، سرابی بیش نیستند. در تمامی این پژوهشها علت عقب‌افتادگی جهان سوم را نه در عاملی بیرونی چون استعمار و استثمار امپریالیستها، بلکه در عامل درونی و در نبود حقوق مالکیت، اقتصاد آزاد و تضمین حقوقی رقابت در بازار، عدم وجود نظام پولی پایدار می‌بینند. آیا اصولا در چنین نظامهایی انباشت پایدار سرمایه و ثروت بعنوان پایه فعالیت و توسعه اقتصادی امکان‌پذیر است؟ شما مشکل را در کجا و راه حل را در چه چیزی می‌بینید؟


دکتر غنی‌نژاد ـ مشکل اصلی کشورهای جهان سوم، همان گونه که شما اشاره فرمودید، عمدتاً به عوامل درونی بستگی دارد و نسبت دادن این عقب‌ماندگی به عوامل بیرونی در حقیقت نوعی فرافکنی و فرار از واقعیات است. برخی نظریه‌پردازان مارکسیست و طرفداران تئوری وابستگی، در سالهای پس از جنگ دوم جهانی به نوعی پیوند درونی میان پیشرفت دنیای صنعتی و عقب‌ماندگی جهان سوم قایل شدند، یعنی پیشرفتهای اقتصادی کشورهای صنعتی را در سایه غارت استعماری جوامع جهان سوم امکان‌پذیر دانستند. کسانی مانند «سمیرامین» و «آندره گوندرفرانگ» با طرح نظریه «مرکز پیرامون» مدعی شدند که رشد اقتصادی در کشورهای متروپل (مرکز) اروپایی موجب «توسعه نیافتگی» در جهان پیرامونی (جوامع تحت استعمار جهان سوم) شده است. به رغم اینکه این رویکرد به مسئله توسعه نیافتگی هم به لحاظ سازگاری درونی متناقض و هم به لحاظ واقعیات تاریخی کاملا بی‌پایه و مردود است، اما در دهه‌های1960 و 1970 میلادی طرفداران زیادی به ویژه در میان روشنفکران و سیاستمداران جهان سومی پیدا کرد. روشنفکران سطحی‌نگر بر حسب ذائقه ضدسرمایه‌داری خود و با نادیده گرفتن واقعیات تاریخی و مبانی‌نظری علم اقتصاد عموما از این گونه تئوری‌پردازی‌ها استقبال می‌کنند. اما واقعیتها سرسخت‌اند و ایدئولوژی‌ها نمی‌توانند آنها را برای مدتی طولانی پوشیده نگهدارند. واقعیت‌های سرسخت دو دهة پایانی قرن بیستم به روشنی براین ایدئولوژیها خط بطلان کشید. اقتصادهای عقب ماندة آسیای خاوری با تکیه بر منطق بازار آزاد توانستند دامن خود را از فقر و عقب‌ماندگی رها سازند. توسعه این کشورها در پیوند اقتصاد آنها با شرکت‌های بزرگ چند ملیتی یا فرا ملیتی فراهم آمد، یعنی همان‌ها که برای مارکسیستها نماد «امپریالیسم» بود. جالب است که کمونیستهای چینی که مدیریت سیاسی جامعه بزرگ خود را به عهده دارند این واقعیت‌ها را پذیرفته‌اند اما بسیاری از روشنفکران هنوز به انکار آنها ادامه می‌دهند!


تلاش ـ کشورهای پیشرفته در تمامی عرصه‌ها با سرعتی نجومی به پیش می‌روند. در 60 سال گذشته تقریبا تمامی اختراعات و اکتشافاتی که سرنوشت بشریت و زندگی او را به گونه‌ای رقم زدند، از غرب می‌آیند. در مقابل آن کشورهای جهان سوم و نه «کشورهای صنعتی نوین» برای اقتصاد جهانی بی‌اهمیت‌تر از پیش می‌شوند. اگر نفت و گاز کشورمان را، که آنهم داده طبیعت است و حاصل تلاش ما نیست، در نظر نگیریم، این سناریو شامل کشور ما نیز می‌شود. با اینهمه روشنفکران ما گرایش سرسختانه به «مباحث متجملانه» دارند. همانگونه که مردم عادی جهان پیشرفته غرب را در نمادهای مادی آن چون رفاه مادی و تولیدات صنعتی و نه در ارزشهای ساختاری آن چون فردمحوری و حقوق بشر خلاصه می‌کنند، چیزی که برای مردم عادی قابل توجیه است، همانگونه هم بنظر میرسد که روشنفکران ما سخت مدهوش مباحث تجملانه‌ای چون «جامعه پسامدرن»، «اقتصاد فراصنعتی»، «راه سوم میان کاپیتالیسم و سوسیالیسم»، «حق کار»، «دولت رفاه» و امثالهم هستند، آنهم مباحثی که در کشورهای پیشرفته از اهمیتی ویژه برخوردارند و باید به آنها پرداخت. ولی در نبود چارچوب اقتصاد مدرن در کشور ما اینگونه مباحث به مشکل اصلی عقب‌افتادگی ما و راههای غلبه بر آن ربطی ندارد. آیا این مانع و یا مشکل فرهنگی نیست که مانع نزدیکی ارزشهای ساختاری‌مان به ارزشهای جوامع پیشرفت می‌شود؟


دکتر غنی‌نژاد ـ یکی از ویژگی‌های اندیشة مدرن اقتصاد، نگاه به آزادی هم به عنوان ارزش و هم به عنوان واقعیت موجد نظم است. در خصوص ویژگی اول می‌توان گفت که اندیشة انتقادی که لازمة آن آزادی است، بخشی از نظام ارزشی جامعه مدرن را تشکیل می‌دهد و ممانعت از نقادی به خودی خود ضدارزش تلقی می‌شود. از اینرو نقد اندیشه مدرن خود طبعیتا بخشی از مدرنیته است. اتفاقا آنچه جوامع مدرن را قدرتمند ساخته و موجب سازگاری آنها با شرایط متغیر شده همین نقادی از درون است. جامعة مدرن، جامعه متشکل از افراد خردورز و کم و بیش آگاه به کاستی‌های درونی و ذاتی خود است. هیچ پدیده بشری بدون عیب و نقص نیست بنابراین هیچ انسان عاقلی، هر اندازه هم که طرفدار نظام بازار آزاد باشد، نمی‌تواند آن را کامل و عاری از هرگونه کاستی بداند. اما به هر صورت، اعتقاد به آزادی به عنوان واقعیت ایجاد کنندة نظم نتایج درخشانی برای جوامع مدرن به همراه آورده است. رعایت آزادی در عرصة فعالیت‌های اقتصادی، نظم بازار و جوامع مرفه مبتنی بر آن را پدید آورده است. دمکراسی پارلمانی نتیجه اعتقاد به آزادی در عرصه سیاست است که جامعة صلح‌آمیز را امکان‌پذیر ساخته است. اما تردید نباید داشت که این نهادهای مبتنی بر آزادی در عمل همانند همة نهادهای بشری از کاستی‌های بعضاً جدی رنج می‌برند. با نقادی آزادانه است که برای این کاستی‌ها می‌توان چاره‌اندیشی کرد. البته نقادی تا زمانی کارساز است که به نفی آزادی یعنی نهایتاً نفی خود نقد به عنوان یک اصل ارزشی منتهی نشود. این موضوع را جوامع پیشرفته به خوبی دریافته‌اند. اما متاسفانه در جوامع جهان سومی به علت غفلت از مبانی مدرنیته، نقادی به سرعت به نفی آزادی می‌انجامد. انقلاب‌های ضداستبدادی به استبداد منتهی می‌گردد و ریاست جمهوری مادام‌العمر جایگزین سلطنت می‌شود. در چنین فضایی، نقدهای پست مدرن به راحتی تبدیل به ابزاری برای تحکیم ایدئولوژی‌های خردستیز و ضدآزادی می‌گردد. از اینرو من معتقدم تا زمانی که مبانی مفهومی مدرنیته به درستی طرح نشده، بحث در بارة نقادی آن نه تنها ثمری نخواهد داشت، بلکه فهم آنرا به طور جدی دچار مشکل خواهد ساخت.


تلاش ـ شما در نوشته‌ها و مصاحبه‌های اخیرتان، تا آنجا که ما از محتوای آنها باخبریم، با استقامت و شکیبایی در دفاع از اقتصاد آزاد و نقش آن در توسعه اقتصاد، اجتماع، دمکراسی و آزادی می‌پردازید. پیش‌شرط اقتصاد آزاد اما حق مالکیت و امکان انباشت ثروت خصوصی میباشد. شما در نوشتارتان با عنوان «ریشه‌های مشترک حقوق‌بشر و اقتصاد سیاسی» با تکیه بر نظریه حقوق طبیعی «جان لاک» فیلسوف سیاسی سده هفدهم انگلستان به رابطه مالکیت و توسعه در چارچوب اقتصاد سیاسی کلاسیک می‌پردازید. نگاهی به مکاتب مختلف اقتصادی کلاسیک، نئوکلاسیک و کینزیانیسم به ما نشان می‌دهد، که این مکاتب مشکلی با حق مالکیت ندارند و انباشت سرمایه را نیز موتور توسعه اقتصادی می‌دانند. در این مورد کینز و هایک نزدیکی بسیاری به هم دارند. حتا پژوهشگر، انسان‌شناس و جامعه‌شناس معاصر فرانسوی روبرت کاستل (Robert Castel) در کتاب معروف خود بنام «تغییر ماهیت مسئله اجتماعی: وقایع نامه کارمزدی» (Les métamorphoses de la question sociale. Une chronique du salariat) شکل‌گیری «دولت رفاه» را بعنوان پاسخی بر این معضل می‌بیند که چگونه میشود فعالیتهای دولتی را توجیه کرد، بدون آنکه دخالت مستقیم در نظم مالکیت و اقتصاد ناممکن بماند. آنچه در تمامی این اندیشه‌ها وجود دارد و با همه انتقاد آنها به معضلات مختلف اقتصاد بازار چون نابرابریهای اجتماعی، مشکل بیکاری، مشکل محیط زیست و امثالهم زیر سوال نمیرود، مسئله حق مالکیت، آزادی انباشت ثروت و جامعه فردمحور است. اما پرسشی که پیش می‌آید این است که چرا روشنفکران ما با اتکا به نوعی «رومانتیک اجتماعی» در وهله اول به «مالکیت ستیزی» و دشمنی با ثروت‌اندوزی می‌پردازند، آنهم کشوری که در آن ثروت‌اندوزی و مالکیت خصوصی بیرون از چارچوب روابط دولتی و کرامت و گشاده دستی دولت نامیسر بوده است. علت این گرایشات روشنفکران ایرانی را در چه می‌بینید؟


دکتر غنی‌نژاد ـ مخالفت با مالکیت خصوصی بخشی از ارزشهای به جا مانده از جوامع قبیله‌ای اولیه است که در آنها قوام و دوام جامعه در گرو ارزشهای جمع‌گرایانه و مالکیت عمومی ابزار تولید است. مالکیت خصوصی با توسعه فعالیتهای کشاورزی، شهرنشینی و تمدن به وجود آمد و موجب شیوع ارزشهای فردگرایانه در درون جوامع سنتی گردید. تاریخ تمدن هیچگاه عاری از تنش میان ارزشهای فردی و جمعی نبوده، تنشهایی که گاه جوامع را به بحرانهای عمیق و انقلابهای ویرانگر سوق داده است. نیل به جوامع کم و بیش صلح‌آمیز و توام با رونق و رفاه ابتدا تنها در جوامع اروپای غربی امکان‌پذیر گردید. اندیشه مدرن توانست میان مالکیت خصوصی و تمایلات فردگرایانه از یک سو و منافع جمعی و ارزشهای عمومی از سوی دیگر آشتی برقرار سازد. اما گسترش و تثبیت مالکیت خصوصی در غرب با فراز و نشیب‌های بسیاری توام بود. فرهنگ مسیحی در سده‌های آغازین تاریخ میلادی خصلت‌های به شدت ضد مالکیت و کاملا دنیاستیز داشت. تاریخ تحول اندیشة مسیحی که نهایتاً زمینه را برای شکل‌گیری اندیشه مدرن فراهم آورد، بسیار پیچیده و مهم است. نکته جالب در مقایسه تمدن‌های مسیحی و اسلامی اینجاست که مالکیت خصوصی و آزادی دادوستد از اصول مسلم حقوقی (فقه) در اسلام، از همان ابتدا بوده، حال آنکه مسیحیت اولیه، همانگونه که اشاره شد، رویکردی کاملا منفی به این نهادهای دنیوی داشت. طرفه این است که برخی روشنفکران جوامع اسلامی در یک سده و پنجاه سال گذشته به نام احیای اسلام به مخالفت با مالکیت خصوصی و سرمایه‌داری برخاستند. برخی از آنها به قدری در تفکرات ناهمزمان (آناکرونیک) و توهمات خود پیش رفتند که سوسیالیسم را یک پدیده اسلامی به شمار آوردند و ابوذر را اولین سوسیالیست نامیدند! علت گرایشهای روشنفکران جهان اسلامی از جمله روشنفکران ایرانی به سوسیالیسم ریشه در تداوم ارزشهای جمع‌گرایانه سنتی در این جوامع دارد. ایدئولوژی سوسیالیستی نزدیکی بیشتری با این ارزشها دارد تا نظام‌های مبتنی بر حقوق و مسئولیت فردی. از سوی دیگر، سوسیالیسم مدعی ظالمانه بودن نظام مدرن سرمایه‌داری و معرفی آن به عنوان مسئول عقب‌ماندگی جهان سوم است. سوسیالیستها به خلط میان نظام بازار و سیاسیتهای استعماری برخی کشورهای اروپایی، این آرامش خاطر و اطمینان را به جوامع توسعه نیافته می‌دادند که عقب‌ماندگی آنها ناشی از ستم عوامل خارجی (سرمایه‌داری جهانی و امپریالیسم) است و راه پیشرفت در مبارزه با دنیای مدرن غربی است و نه تعامل با آن. ایدئولوژیهای چپ‌گرایانه این امکان را فراهم آورد که همه نابسامانی‌ها و بدبختی‌ها با فرافکنی به دیگران نسبت داده شود. در واقع آنچه روشنفکران جهان سومی انجام دادند عبارت بود از مبارزه با غرب به کمک ایدئولوژی‌های غربی (سوسیالیسم)، به نام استقلال‌طلبی و بازیابی هویت از دست رفته.


تلاش ـ شما معتقد هستید که «بدون آزادی اقتصادی، ایجاد سایر نهادهای سیاسی و اجتماعی امکان‌پذیر نیست و بدون آزادی ـ منظورم از آزادی، آزادی فردی و حکومت قانون است ـ هم دمکراسی امکان‌پذیر نیست». پژوهشگران غربی و بویژه نئوانستیتوتسیونالیستها آزادی اقتصادی و آزادی فردی و حکومت قانون و دمکراسی را لازم و ملزوم همدیگر می‌دانند و تقدم یکی بر دیگری را بحثی بی‌انتها می‌دانند که مثلا پرسش «آیا اول تخم مرغ وجود داشت یا مرغ؟» پرسشی بی‌پاسخ می‌ماند. اگر از جنبه آکادمیک این بحث بگذریم، لطفاً برای ما شرح دهید. چه سلسله مراتب قدمهایی را برای غلبه بر عقب‌ماندگی اقتصادی کشورمان مورد نیاز است؟ چرا شما معتقد به تقدم آزادی اقتصادی بر آزادی فردی و حکومت قانون و دمکراسی هستید؟


دکتر غنی‌نژاد ـ آزادی اقتصادی ملموس‌ترین شکل آزادی فردی است. آزادی اقتصادی به معنای آزادی انتخاب شیوة زندگی است. یعنی اینکه هر کس آزاد باشد شغل خود را انتخاب کند، کالای موردپسند خود را مصرف نماید، آزادانه با دیگران قراردادهای خرید و فروش ببندد و خلاصه اینکه همة روابط اقتصادی مبتنی بر مبادلات داوطلبانه باشد و شخص ثالث، از جمله دولت، در این روابط مداخله نکند. آزادی اقتصادی بر آزادی فردی تقدم ندارد بلکه عین آن است. برای استقرار بخشیدن به آزادی اقتصادی مهم‌ترین کاری که در حال حاضر باید انجام داد عبارت است از؛ وادار کردن قدرت سیاسی حاکم (دولت) به رعایت قواعد بازی یک نظام اقتصادی آزاد و خودداری از دخالت در سازو کارهای بازارهای رقابتی. اما این کار به آسانی به انجام نمی‌رسد زیرا دولتها، حتی در جوامع پیشرفته غربی، اغلب وعده‌های اقتصادی اغوا کننده‌ای به مردم می‌دهند و دخالت خود را با ضرورت تحقق بخشیدن به این وعده‌ها توجیه می‌کنند. برقراری عدالت اجتماعی (اقتصادی)، مبارزه با تورم، فقر و فساد عناوین کلی این وعده‌های انتخاباتی است. روشنفکران نیز که اغلب نظر خوبی به نظام بازار ندارند و اساسا از سازوکار آن سر در نمی‌آورند، در عمل و شاید به طور ناخواسته به اقتصاد دولتی مشروعیت می‌بخشند. مسئله در کشورهای جهان سومی پیچیده‌تر است، زیرا آرمانهایی مانند استقلال‌طلبی و بازگشت به هویت نیز به کمک روشنفکران و رویکردهای بازارستیز و دولت‌مدار می‌آید. بزرگترین نقطه ضعف اقتصادهای دولتی ناکارآمدی آنها در عمل است. حاملان این نوع اقتصادها ممکن است در عرصه ایدئولوژیک با عوامفریبی قدرت خود را تداوم بخشند، اما دیر یا زود ناگزیر از تجدیدنظر و روی آوردن به عقلانیت اقتصاد هستند.


تلاش ـ شما در نوشته‌هایتان تاکید بر مالکیت خصوصی و سیاست خصوصی‌سازی دارید. در ایران سیاست خصوصی‌سازی از دوران رفسنجانی به بعد رواج پیدا کرد، ولی به گسترش اقتصاد آزاد و دمکراسی نیانجامید. بنظر می‌رسد واگذاری موسسات دولتی و بخش خصوصی بخودی خود به آزادی ـ آزادی فردی و حکومت قانون ـ و دمکراسی نمی‌انجامد. برعکس آنهم، به محدودیت آزادی و دمکراسی نیانجامیده است. برای مثال موسسات، بانکها و کارخانجات دولتی در اتریش نقش مهمی بازی می‌کنند. دولت فرانسه تا چند سال پیش سهامدار عمده شرکت رنو بود و یا در اکثر کشورهای اروپایی پست، مخابرات، راه‌آهن و صنایع آب و برق برای دهه‌ها دولتی بودند، ولی دمکراسیهای اروپایی نه اینکه محدود نشدند، بلکه گسترش هم پیدا کردند. این بخشها دولتی بودند ولی دولت قواعد و نظم اقتصاد بازار آزاد را زیر پا نمیگذاشت. این پافشاری شما بر خصوصی‌سازی و گسترش این بخش و ارجحیت آزادی اقتصادی ـ برای بخش‌خصوصی ـ بر اصلاحات ساختاری و گسترش آزادی فردی، حکومت قانون و دمکراسی را برای ما توضیح بیشتری دهید. آیا این نوعی محدودنگری نیست که اگر تنها عرصه فعالیتهای اقتصادی از بخش دولتی به بخش خصوصی واگذار شود، مشکلات اقتصادی، اجتماعی و سیاسی ما خودبخود حل می‌شوند؟


دکتر غنی‌نژاد ـ اتفاقا تاکید من از ابتدا و همیشه برآزادسازی اقتصادی بود و نه صرفا خصوصی سازی. من معتقدم که موفقیت خصوصی سازی در گرو آزادسازی اقتصادی است و علت اینکه در کشور ما یا در دیگر کشورهای مشابه، خصوصی سازی به نتیجه نرسیده همین فقدان فضای کسب و کار آزاد بوده است. منظور از آزادسازی liberalization عبارت است از رها ساختن نظام اقتصادی از دخالتهای دولت و از میان برداشتن مقرراتی که دیوانسالاری دولتی را بر سرنوشت اقتصادی جامعه حاکم کرده است. روی دیگر سکه آزادسازی البته تضمین حقوق مالکیت افراد و تضمین اجرای قراردادهای اقتصادی است. دولت که وظیفه برقراری و اجرای این تضمین را به عهده دارد با دخالتهای خود در نظام اقتصادی خود به بزرگترین ناقض این حقوق تبدیل می‌شود یعنی درست بر خلاف وظیفة خود عمل می‌کند. تا زمانیکه قدرت سیاسی حاکم (دولت) با دخالتهای خود در بازارهای کار و کالا و سرمایه قواعد بازی را برهم می‌زند، خصوصی سازی نتیجه‌ای نخواهد داشت. اشارة شما به برخی کشورهای اروپایی و وجود بنگاههای بزرگ دولتی در این کشورها ناقض این اصل نیست که اقتصاد دولتی کارآیی ندارد. اما باید به تفاوتهایی که در شیوة ادارة این بنگاهها وجود دارد توجه کرد. بنگاههای دولتی در این کشورها با منطق اقتصادی اداره می‌شوند و علت کارآیی نسبی آنها همین است، اما در هر صورت کارآیی آنها نسبت به بنگاههای خصوصی کمتر است و اکنون کمتر دولتی در غرب می‌توان یافت که طرفدار بنگاههای دولتی باشد. حتی حکومت کارگری چپ‌گرای انگلیس به رهبری تونی بلر دیگر از ملی کردن صنایع دفاع نمی‌کند و می‌کوشد کارآیی اقتصادی را بر ایدئولوژی‌های حزبی مقدم شمارد. نکته مهم اینجاست که دولتهای کشورهای صنعتی در موارد معدود و مشخصی مانند بازار کار دخالتهای محدودی در تعیین قیمت می‌کنند، اما سایر بازارها عموماً آزاد است و دولت قواعد بازار را برهم نمی‌زند. اما در جوامع جهان سومی از جمله ایران هیچ بازاری مصون از دخالتهای ارادة سیاسی حکومتها نیست.


تلاش ـ آخرین پرسش من مربوط به یکی از مهمترین ستونهای اقتصاد مدرن یعنی نظام پولی این سیستم می‌شود. پول نه تنها ابزاری برای گسترش مبادله میان عرضه و تقاضا است، بلکه مهمتر از آن نماد دارایی و ثروت‌اندوزی و از این طریق پیش‌شرط سرمایه‌گذاری و انباشت سرمایه، توسعه و اشتغال می‌باشد، البته به شرطی که پول از اعتبار داخلی (ثبات قیمت) و اعتبار بین‌المللی (ثبات نرخ ارز) برخوردار باشد. امروز با اتکا به تجربه مصیبت‌بار بحرانهای ارزی و تورم‌های نجومی در جهان علم اقتصاد دو پیش‌شرط برای دسترسی به چنین پول معتبر مطرح می‌کند: (1) داشتن بانک مرکزی مستقل و مقتدر، (2) سیاست پولی مبتنی بر حفظ ثبات قیمت در داخل و ثبات نرخ ارز ملی در مقابل ارزهای خارجی. اینکه مالک بانک مرکزی دولت و یا بخش خصوصی است، در واقع مسئله‌ای است جنبی، با وجود اینکه به غیر از هنگ کنگ که سه بانک خصوصی نقش بانک مرکزی را ایفا می‌کنند، در بقیه دنیا بانکهای مرکزی دولتی می‌باشند. تفاوت تنها در رعایت پایدار و یا عدم رعایت دو شرطی است، که بدان اشاره شد. در ایران هر دو شرط وجود ندارند. در نبود بانک مرکزی مستقل و مقتدر سیاست پولی کشور به دولت و مجلس واگذارشده است و سیاست پوپولیستی ارزان کردن پول از طریق پایین آوردن نرخ بهره به زیر خط تورم رسمی در واقع ثروتمندان را وادار به گریز از پول ملی و ارجحیت پولهای معتبر خارجی به پول کشورمان می‌کند. بنظر می‌رسد که مشکل دلاریزاسیون در ادامه این سیاست پولی ناعاقلانه در آینده جدی‌تر خواهدشد و به بی‌اعتباری افزوده خواهدشد. و در نهایت این مزدبگیران هستند که تاوان این سیاست به ظاهر مردمی را پس خواهند داد. زیرا آنها مزدشان را به پول ملی می‌گیرند و دسترسی آنها به ارزهای معتبر محدود می‌باشد. این مشکل چگونه در کشور ما قابل حل است؟ آیا شما راه‌حل را با تکیه بر پیشنهاد هایک در «غیرملی کردن پول» و واگذاری حق چاپ پول و ضرب سکه به بانکهای خصوصی می‌بینید؟
مشکل سیستمهای موازی پول مانند قرض‌الحسنه‌ها چگونه می‌شود حل کرد؟بانکهای خصوصی کشور نقشی حاشیه‌ای در نظام بانکی کشور ایفا می‌کنند و بزرگترین بانکهای بازرگانی کشور دولتی می‌باشند. آنها هم مجریان سیاست پولی دولت هستند. در واقع در ایران چون در سوسیالیسم نوعی سیستم تک بانکی (monobank system) وجود دارد و نه تنها بانک مرکزی بلکه بانکهای بازرگانی نیز از استقلال برخوردار نیستند. آیا چشم‌اندازی برای خصوصی کردن این بانکها و استقلال آنها در تعیین سیاست پولی‌شان می‌بینید؟


دکتر غنی‌نژاد ـ اشارة شما در باره استقلال بانک مرکزی و سیاستهای پولی در ایران کاملا درست است. علاوه براین؛ نظام پولی ما مشکلات دیگری نیز دارد که ناشی از قوانین پولی و بانکی کشور است. ممنوعیت انتشار اوراق قرضه عملا امکان استفاده از سیاستهای پولی ناظر بر عملیات بازار آزاد Open Markt Operations را غیرممکن ساخته است. از سوی دیگر دولتها و بانک مرکزی تحت فشار گروههای سیاسی مداخلات وسیعی در بازار پولی می‌کنند که مهمترین آنها تعیین نرخ بهره بانکی و اجبار بانکهای دولتی به ارائه وام‌های تحت عنوان تسهیلات تکلیفی با نرخ بهره پائین به برخی بخشهای اقتصادی (عموما دولتی) است. اما در بارة نرخ ارز نکته مهمی که باید به آن توجه کرد این است که دولت با اتکا به درآمدهای هنگفت نفتی که ارز زیادی را در اختیار او می‌گذارد، معمولا به تثبیت نرخ ارز علیرغم تورم داخلی دست می‌زند. این سیاست تثبیت نیز ناشی از تصمیمات سیاسی ـ ایدئولوژیک است و منطق اقتصادی ندارد. نتایج این گونه سیاستها برای اقتصاد ملی بسیار زیان‌بخش است. اتفاقی که در طول پنج سال گذشته در کشور ما افتاده این است که نرخ ارز بنا به تصمیمات سیاسی دولت، در این مدت تقریبا ثابت مانده اما قیمت‌های داخلی به طور میانگین سالانه حدود 15 درصد افزایش یافته است. نتیجه امر شیوع «بیماری هلندی» به بدترین شکل آن است به این معنا که با گران شدن کالاهای ایرانی در بازارهای جهانی، تولیدکنندگان داخلی توان صادراتی خود را از دست می‌دهند و از سوی دیگر با ارزان شدن نسبی کالاهای خارجی وارداتی، بنگاههای ایرانی در بازارهای داخلی نیز مشتریان خود را از دست می‌دهند. اکنون صنایع نساجی، پوشاک، کفش و تولیدکنندگان وسایل خانگی با این معضل روبرو شده‌اند. سیاست ارزی درست و معقول ایجاب می‌کند که نرخ ارز به میزان مابه‌التفاوت تورم داخلی و بین‌المللی تعدیل شود. اما دولتها برای وجیه‌المله شدن از این کار حتی الامکان اجتناب می‌کنند. از سوی دیگر سیاست پولی درست نیز مستلزم این است که حجم پول و اعتبارات متناسب با نرخ رشد واقعی اقتصادی تنظیم گردد. اما در این مورد هم سیاستمداران برای حفظ طرفداران خود و کسب محبوبیت به سیاست گسترش اعتبارات و توزیع بی‌رویه منابع پولی و مالی اقدام می‌نمایند، یعنی منافع سیاسی کوتاه‌مدت خود را بر منافع درازمدت ملی ترجیح می‌دهند. واضح است که ادامة این وضع کشور ما را با معضلات بزرگی در آینده روبرو خواهد ساخت.
در خصوص طرح هایک مبنی بر غیرملی کردن یا غیردولتی کردن پول باید بگویم که من کاملا با آن موافقم اما فضای سیاسی ـ اجتماعی و ایدئولوژیک جامعه ما، و حتی شاید جوامعه پیشرفته صنعتی، آمادگی پذیرش این گونه طرح‌ها را متاسفانه در حال حاضر ندارد. این طرح شاید پیشروتر و پیش‌آهنگ‌تر از آن باشد که به این زودی‌ها مورد توجه قرار گیرد.


تلاش ـ آقای دکتر غنی‌نژاد با تشکر فراوان از شما.