«هیچ نهاد ملی وجود ندارد که بخواهد نماینده منافع ملی باشد»

این چه مقایسه ای است که بر پانصد سال گرسنگی و بی عدالتی و سرکوب و جنگ و کشتاری که سرمایه داری به همراه آورد چشم می پوشد و تنها وضعیت امروز آن را در اوج پیشرفت ـ آن هم تنها در بخشی از جهان ـ ملاک می گیرد، اما به سوسیالیسم که می رسد، نخستین تجربه ها و عمر کوتاه آن را همراه با همه ی آرمان های انسانی آن یکجا زیر خاک دفن می کند؟ من می گویم به ما هم به همان اندازه که سرمایه داری برای تکامل خود فرصت و زمان داشت، فرصت و زمان بدهید، تا از سوسیالیسم چهره ای صدها بار انسانی تر از آن چه اکنون در جهان ما می گذرد، در برابر شما بگذاریم.

تلاش ـ آقای تابان، اگر درست در خاطرم باشد، شما درمیزگرد کلن که حدود دو ماه پیش برگزار شد، در برابر بیشتر سخنرانان آن میزگرد که بر مبارزه در سطح ملی و در خدمت منافع ملی تکیه داشتند، اعلام نمودید که ما در ایران نه منافع مشترک ملی، بلکه یک احساس ملی مشترک داریم. اما متأسفانه به دلیل کمی وقت و فشردگی برنامه میزگرد، فرصتی نبود که شما در این زمینه توضیح بیشتری بدهید. و ما در آغاز این گفتگو درخواستمان این است که شما این نکته را بیشتر بشکافید. البته با توجه به این که بصورت کاملاً آشکار و بارزی در ایران امروز یک روند پررنگ مبارزاتی برای آزادی و برابری حقوقی انسانها وجود دارد که فرض بر این است؛ طبقات، اقشار گوناگون مردمی و گروهبندی های مختلف از هر نوع اندیشه و گرایشی از موفقیت آن سود خواهند برد. علاوه براین امروز ارزیابی بسیاری این است که حفظ ایران در جهان امروز و بیرون آمدن آن از بن بست همه جانبه کنونی ـ که شما خود در آن میزگرد از این وضعیت تحت عنوان فاجعة در جریان نام بردید ـ در گرو پیروزی این مبارزه است.

ف. تابان ـ موضوعی که قرار است گفتگوی ما بر سر آن صورت گیرد، موضوعی بسیار گسترده، حساس و دارای جنبه های گوناگونی است و من قبل از اینکه با موافقت یا مخالفت با این موضوع (چیزی به نام منافع ملی) بپردازم، می خواهم جنبه های مختلفی را که به این مساله مربوط می شود مورد بحث قرار بدهم. مایلم بحث را از این نکته شروع کنم که قاعدتا، هر ایرانی به پیشرفت و سرفرازی ایران علاقمند است و از موفقیت های آن احساس غرور می کند ـ این همان است که من از آن به عنوان احساس مشترک ملی نام می برم - ، اما آیا از این حقیقت ساده می توان نتیجه گرفت که منافعی وجود دارد که همه ی ملت ایران بر سر آن توافق دارند و آن منافع، منافع ملی است؟
مهم ترین و جنجالی ترین مساله ای که اکنون در برابر کشور ما قرار گرفته است، مساله فناوری هسته ای است. ظاهرا باید چنین باشد که ملت ایران و همه ی جناح های سیاسی آن از پیشرفت هایی که در این زمینه به دست می آید و تجهیز ایران به تکنولوژی هسته ای شادمان و با آن موافق باشند. اما می بینیم که چنین نیست و حالا که امکان تعیین دقیق نظر ملت وجود ندارد، لااقل می توان گفت حکومت و بخش عمده ای از اپوزیسیون در این زمینه در دو جبهه ی مختلف ـ رو در روی هم ـ قرار گرفته اند. در اینجا چه کسی بیانگر منافع ملی است؟
کمی به عقب تر برویم. در جنگ ها، ظاهرا باید منافع ملی و یا همبستگی ملی برجستگی آشکاری بیابد. اما در جریان جنگ عراق و ایران، نه تنها مجاهدین خلق، بلکه کسانی مثل شاپور بختیار و نیز بخشی از نیروهای وابسته به حکومت سابق که به خارج از کشور رفته بودند، در حمله ی عراق به ایران تحقق آرزوهای خود را جستجو می کردند. در آن زمان چه کسی بیانگر «منافع ملی» در ایران بود؟
امروز، برخی از نیروهای سیاسی، و بخش نه چندان کوچکی از مردم عادی که شاید ما آن ها را مردم عامی بخوانیم، از حمله ی نظامی در اشکال مختلف آن ـ حتی اگر مستقیما بر زبان هم نیاورند ـ خوشحال می شوند و استقبال می کنند. در حالی که اکثریت نیروهای سیاسی اعلام کرده اند که با هرگونه حمله ی نظامی به ایران مخالفند و بخش بزرگ مردم هم این موضع را تایید می کنند. در اینجا چه کسی بیانگر منافع ملی در ایران است؟
اگر به طور تاریخی به وقایع یک صدساله ی اخیر در کشورمان بنگریم، سه خواست عمده وجود داشته است: استقلال، آزادی و عدالت اجتماعی؟ آیا ایرانیان بر این سه خواست به عنوان برجسته ترین نشانه های منافع ملی خود متحد بوده اند؟ اگر بوده اند، حکومت های وابسته و سرکوبگر که مانع رسیدن کشور به این خواست ها شده اند، آیا «ایرانی» نبوده اند؟ چرا این همه میان خود ایرانیان حول این سه خواست نبرد و مبارزه صورت گرفته است؟

من این مثال ها را مطرح کردم تا بگویم ابتدا باید ببینم آیا تعریف مشترک و مورد قبولی ـ در سطح ملی - از «منافع ملی» وجود دارد؟ اگر وجود دارد این تعریف و مصادیق آن چیست؟ من فکر می کنم ما نمی توانیم چنین تعریفی را به دست بدهیم و اگر شاخص هایی به عنوان عمده ترین شاخص های «منافع ملی» را هم شناسایی کنیم، به هیچ وجه نمی توانیم بر سر چگونگی دست یابی یا حفظ آن ها به یک «توافق ملی» برسیم. مهم ترین پرسش در این بحث این است که چه کسی در جایگاه تعیین کننده «منافع ملی» می نشیند؟
احساس من این است که آن چه به نام «منافع ملی» - غالبا از سوی حکومت ها ـ تعریف شده است، همواره در دو جهت عمل کرده است، از یک سو به ایجاد دشمنی با بخش هایی از جهان خارج و از سوی دیگر ـ و به ویژه ـ در جهت سرکوب خواست ها و مطالبات و نیازهای طبقات فرودست توسط طبقات فرادستی که خواست های خود را همواره به نام «منافع ملی» بر کل جامعه تحمیل کرده اند.

تلاش ـ پاسخ شما به عنوان یک فرد سیاسی که بر واقعیتها بنا می کند و طبعاً به دنبال تحقق و عینیت بخشیدن به علاقمندی مردم خود به پیشرفت و سرفرازی کشورش است، خود به نوعی پذیرش حیطه فعالیت در چهارچوب منافع این مردم و این کشور است.
اشارات شما به تمامی فاکتها و رویدادها نیز بیش از آن که تردیدی در واقعیت وجودی مفهوم «منافع ملی» ایجاد کند، دشواری تبیین آن و ناتوانی و خامی ما در پیگیری سیاستی واقعبینانه در خدمت به آن را نشان می دهد. البته اگر از طرح این پرسش صرف نظر کنیم که آیا اساساً در فرهنگ سیاسی بخش بزرگی از نیروهای ایرانی این مفهوم جائی داشت و آیا آن احساس و علاقمندی هر ایرانی به پیشرفت و سرفرازی ایران به رسمیت شناخته و محترم شمرده می شد یا نه. علاوه بر این تصور اینکه تأمین منافع ملی ایران در عرصه بین المللی هرگز در تلاقی با منافع کشورهای دیگر قرار نگیرد، شاید تصور باطلی باشد به همان میزان که انتظار بیهوده ایست اگر فکر کنیم همه گروههای اجتماعی و طبقات مختلف در همه لحظات با این یا آن تصمیم گیری موافقت کامل داشته باشند. به همان نسبت که هیچ گروه و دسته بندی اجتماعی فطرتاً میل نشاندن منافع محدود خود به جای منافع عمومی را داوطلبانه از دست نخواهند داد. اما با وجود این نه تلاقی منافع در سطح بین المللی الزاماً باید به دشمنی انجامیده و لاینحل بماند و نه وجود منافع گوناگون داخلی نافی ضرورت اتخاذ آن سیاستی است که اکثریتی (حتی الامکان گسترده و متغیر) از آن متمتع گردند.
بنابراین آیا بهتر نیست، بجای تردید در هستی این منافع به دنبال ساختار و مناسبات و نظمی باشیم که با وجود همه این گوناگونی ها و تلاقی ها ـ و از میان آنها ـ بتواند این منافع و شرایط پیشبرد آن را تشخیص دهد؟

ف. تابان ـ پرسش اینجاست چرا وقتی برای تبین درست چنین مفهومی، با دشواری های زیاد و عدم توافق های گسترده روبرو هستیم، بدون اینکه به ماهیت این دشواری های آن توجه کنیم، در هر سخن و هر بند نوشته ی خود آن را بدون استثناء تکرار می کنیم، بدون این که خود درک روشنی از آن داشته باشیم. البته تردیدی نیست که وقتی ما به عنوان ایرانی با یکدیگر بحث می کنیم و یا فعالیت سیاسی انجام می دهیم، هدفمان در درجه ی اول مردم ایران است. اما هیچ گاه نباید این ادعا را با این فعالیت همراه کنیم، که ما سخنگوی «ملت ایران» هستیم. «ملت ایران» وقتی سخنگوی معینی ندارد، یعنی هیچ کس نیست که حق داشته باشد برای آن «منافع ملی» تعیین کند و یا دیگران را به تخطئ از این «منافع ملی» محکوم نماید.
من ترجیح می دهم به جای تاکید بر «منافع ملی» از حقوق دموکراتیک مردم ایران صحبت کنم. تفاوت این نوع نگاه با آن چه معمولا «منافع ملی» خوانده می شود، این است که این نگاه حقوق «ما ملت ایران» را در برابر حقوق «ملت های دیگر» قرار نمی دهد. چنین تفاوتی شاید در زمان هایی اصلا مهم نباشد، اما در ایران امروز ما، که نوعی مسابقه بر سر «ملی گرایی» و زنده کردن «افتخارات گذشته» و اصرار بر این که ما ملت ایران، از جنسی ویژه (مثلا نگاه کنید به سرود بسیار محبوب «ای ایران»!)، برتر از دیگران (مثلا نگاه کنید به این ضرب المثل «هنر نزد ایرانیان است و بس!») و یا بهتر و متمدن تر از دست کم همسایه ها هستیم، جریان دارد، و ترجمان آن در داخل کشور دارد به اختلاف بین مردم دامن می زند و ما را به سمت یک فاجعه می برد، موضوع مهمی است و مهم تر می شود وقتی می بینیم بخشی از نیروهای چپ و سوسیالیست که قاعدتا باید از چنین مسابقه ای برکنار باشند، نه تنها در آن سهیم شده اند، بلکه گاه آتششان تندتر از دیگران هم هست.
طبیعی است که کشور ما با جهان خارج دارای مناسبت، منافع و تضادهایی است که نمی توان منکر آن شد. مناسبات و تضادها باید بر پایه اصل احترام متقابل کشورها و ملت ها به یکدیگر مورد گفتگو قرار گیرد و حل شود. اما متاسفانه یک نگاه از این نقطه حرکت می کند که ایرانیان باید منافع ملی خود را حتی در پایمال کردن حقوق دیگران بدست آورند. در این گفته ی من اغراق وجود ندارد. همین الان به این «عرب ستیزی» که در بین ما ایرانیان رواج یافته است بنگرید. تو گویی، مسابقه ای بین ما و عرب ها در جریان است و قدرتمندی یکی در گرو ضعیف شدن دیگری است. کم نبوده اند در ایران سیاستمدارنی که خواسته اند «منافع ملی ما» را با نقض «منافع ملی دیگران» تامین کنند. این نگاهی است که ایران را در جهان در میان گروهی از دشمنان می بیند و دشمنی با کشورها و ملت های دیگر را دامن می زند و این دشمنی اصلا جزئی از نگاه و هویت اوست و اگر فرصت شد در ادامه ی این گفتگو می توانیم اثرات این نگاه را در عرصه ی سیاست داخلی نیز بررسی کنیم. در این نگاه «منافع ملی» ارتباط تنگاتنگی با «امنیت ملی» دارد و در بسیاری موارد اساسا نمی توان تفاوتی بین آن ها قائل شد. ما می دانیم که به نام «امنیت ملی» اگر واقعا منفعتی دنبال شده است، منفعت گروه های حاکم از طریق سرکوب مخالفین حکومت ها بوده است.
نگاه دیگر، که نه فقط نگاه چپ و سوسیآلیستی، بلکه یک نگاه انسانی به این موضوع است، مبلغ دوستی بین ملت ها، پیشرفت و بهروزی بشریت به عنوان یک مجموعه است. با توجه به کوچک شدن مداوم جهان ما و تبدیل آن به یک دهکده ی جهانی، لزوم متعهد شدن به این سیاست روز به روز بیشتر شده است. این نگاه به ما می آموزد که بین انسان ها به صرف این که در کدام نقطه ی زمین و در چارچوب کدام مرزهای ساخته دست بشر متولد شده اند، تفاوتی وجود ندارد، دشمنی بین کشورها، ربطی به مردم این کشورها ندارد و محصول سیاست های حکومت هایی است که نماینده منافع مردم خود نیستند. آن جنگ ها و برخوردها، جنگ و برخورد بین «منافع ملی» مردم کشورهای درگیر در این برخوردها و جنگ ها نیست. بین مردم کشورهای مختلف جهان، از نگاه دموکراتیک، تفاوتی وجود ندارد و آن ها حقوقی دارند که در سرتاسر این کره ی خاکی مشترک است و در همه جا باید رعایت شود. آزادی و عدالت و رفاه، پایه های اصلی این حقوق هستند و هیچ کس نمی تواند ادعا کند که آزادی و عدالت و رفاه برای کشور ما مثلا باید با پایمال کردن آزادی و عدالت و رفاه در کشور همسایه همراه باشد. این نگاه به ما می آموزد که خوشبختی ما مردم ایران، در گرو خوشبختی مردم سراسر جهان است و لاجرم اختلافات و تضادهایی که بین کشورهای مختلف به وجود می آید، باید با درنظر داشتن منافع طرفین و احترام به حقوق متقابل، حل و فصل شود. این طرز نگاه به مساله را مقایسه کنید با نگاهی که می خواهد به مردم ایران این طور القا کند که در میان انبوهی از دشمنان قرار گرفته اند و باید از خود در برابر این دشمنان، از طریق محکم کردن مرزها و غلیظ کردن «هویت ملی» خود دفاع کنند.
جهان ما برای دموکراتیک شدن و عادلانه شدن راهی ندارد جز این که این نگاه انسان دوستانه را سرمشق خود قرار دهد. وظیفه ی هر ملتی است که دولت خود را مجبور کند به این نگاه انسانی متعهد شود. ملت ها نباید تاوان سیاست های خصمانه ی دولت ها علیه یکدیگر را بدهند. جنگ های ویرانگر دو دهه ی اخیر که همه به نام دفاع از منافع ملی برپا شدند، و اکثرا نیز نام جنگ های ملی و میهنی گرفتند، نشان دادند که ایجاد اختلاف بین ملت های مختلف، چه نتیجه ی خوفناکی خواهد داشت.

تلاش ـ ما در پایبندی به منافع ملی خود نه لازم است به دام عرب ستیزی یا به ستیز با هر نژاد و ملت دیگری بیافتیم و نه چشم بر واقعیت هائی که بر علیه منافع کشور و ملت ایران اتفاق افتاده و می افتند ببندیم و آن ها را که در هر گام منافع این ملت را لگدمال می کنند، نبینیم. دراین رابطه مطلب روشنگرانه آقای محسن سازگارا تحت عنوان «طبل توخالی» ( مندرج در سامانه تلاش) بسیار درخور توجه است و در آن چگونگی از دست رفتن منافع ملت و کشور در موارد متعدد به گونه ای عینی، قابل لمس و قابل رویت به تصویر کشیده شده است. متأسفانه در سرزمین های این منطقه که تجاوز به حقوق دیگر ملتها و حتا تعدی به خاک کشور دیگران، و در بسیاری مواقع هم از طریق خشونت آمیز، امری ساری و جاری است و آن عمدتاً با هلهله و شادمانی مردم آنها روبرو می شود، چندان خط دقیقی ـ تا زمان استقرار دمکراسی و تضمین «حقوق دمکراتیک مردم» آنها ـ نمی توان میان دولتها و ملتها کشید. سیاست خارجی بر محور احترام به همه انسانها و ملتهای با حقوق برابر را نیز ما نیستیم که آفریده ایم و مقررات آن دهه هاست که در جهان وجود دارد. ما تنها باید احترام به آنها را یاد بگیریم و زمینه اعتمادی را فراهم آوریم که جهان گوشی برای شنیدن مطالبات و حقوق ما را نیز داشته باشد. در غیر این صورت وضع همان خواهد شد که امروز با آن مواجه هستیم و می بینینیم که چگونه هروز که می گذرد منافع این کشور و ملت زیر پاگذاشته شده و بدست حکومت امروز ایران و در بی توجهی و برخوردهای عنادآمیز آن به فنا کشیده می شود.
و اما نمیدانم این حرفی که من ـ یا فرق نمی کند افرادی نظیر من که بر منافع ملی تکیه دارند ـ اصرار دارم در هر بند بدون استثنا تکرار کنم کدامست، جز همان چیزی که شما هم می پذیرید، ولی حاضر نیستید به نتایج آن توجه کنید و بر این حرف مشترک و نتیجه آن بنا کنید.
این که ما ایرانی هستیم، این که ما دارای یک احساس مشترک و غرورانگیز نسبت به موفقیت و پیشرفت ایران هستیم، هم حرف شماست و هم حرف من و بی تردید هم حرف درصد بسیار بزرگی از ایرانیان آگاه و علاقمند به مردم و کشور ایران. احترام و التزام به «منافع ملی» و سعی در تبیین سیاستها در این چهارچوب هم با ادعای نمایندگی این منافع، آن هم نمایندگی به تنهائی، تفاوت اساسی دارد. همین واقعیت که من امروز با شما به گفتگو می نشینم و سعی می کنم نظر شما را در تعریف و تبیین و تعیین جایگاه «منافع ملی» بپرسم و بفهمم، نشانگر این است که مطلقاً به این باور ندارم که کسی یا جریانی به تنهائی می تواند ادعا کند که منافع ملت ایران را «نمایندگی» می کند.

اما برای این که حرف مشخص تری زده باشیم و بیش از اندازه هم روی آن سخن آغازین شما مبنی بر وجود احساس مشترک میان ایرانیان تکیه نکرده باشیم تا روی «عدم توافق های گسترده» پرده نکشیم. اجازه بدهید، از منظور شما در باره «حقوق دمکراتیک» مردم ایران بپرسم. چون در اینجا نیز به من این احساس دست داده است که عجیب با شما موافقم. اما برای رفع هرگونه شبهه لطفاً بفرمائید؛ چگونه این حقوق دمکراتیک در حوزه سیاست در داخل عینیت می یابد و چگونه می تواند در درجه نخست در داخل ضامن حقوق نیروهای مختلف با منافع گوناگون باشد تا بعدها بتواند مناسبات بین المللی را هم به شکل اصولی و متناسب با نفع این ملت تبیین نموده و پیش برد؟ و دیگر این که اگر برمبنای این حقوق دمکراتیک حکومت و دولت دمکراتیک ایران بوجود آمد، آیا این در خدمت منافع این ملت هست یا خیر؟

ف. تابان ـ من از حقوق دموکراتیک مردم ایران، آزادی و عدالت و پیشرفت را توامان می فهم. متاسفانه امروز این حقوق در نگاه بخش مهمی از فعالین سیاسی به آزادی های سیاسی محدودی، محدود شده است. ادامه ی این وضعیت نمی تواند به موفقیت مهمی بیانجامد، همچنان که تا به حال نینجامیده است. یعنی جامعه ی ایران و اقشار و طبقات مختلف آن را نمی توان صرفا بر اساس آزادی های سیاسی ـ آن هم آزادی های سیاسی ای که بیشتر مورد توجه اقشار بالایی و متوسط جامعه است و به طور مثال آزادی های سندیکایی و اتحادیه ای که بسیار مورد نیاز کارگران و اقشار زحمتکش است، در آن جای مهمی ندارد، بسیج کرد. تجربه ی جنبش اصلاحات در سال های گذشته نشان داد که نیروی دانشجویان و روشنفکران، و حتی طبقه ی متوسط برای غلبه بر ارتجاع حاکم کافی نیست و افسانه ای که در مورد قدرت و نقش «طبقه ی متوسط» ساخته شده بود، تا حد زیادی باعث غفلت از سایر اقشار و نیروهای اجتماعی و طبقاتی در جامعه ی ما شد. اکر این درک تصحیح نشود و شعارها و مطالبات عدالت طلبانه به شعارهای آزادی خواهانه اضافه نشود، نمی توان امیدوار بود که یک بسیج عمومی صورت گیرد. در این صورت شکاف هایی که به طور مثال در جریان انتخابات ریاست جمهوری نهم بروز کرد، همچنان فعال خواهد ماند و عمل خواهد کرد. یعنی نیروی آزادی خواه ایران تقسیم خواهد شد و نیروی زحمتکشی که به دنبال عدالت اجتماعی و بهبود وضعیت معیشتی خود است، به دنبال کسانی رهسپار خواهد شد که یا به او وعده ی پنجاه هزار تومان در ماه می دهند و یا تقسیم نفت بر سفره ها!
برای این که این نقصیه جبران شود، باید نیروی چپ و سوسیالیست در جامعه ی ما از نو سازمان یابد. تجربه نشان داده است که عدم حضور جناح چپ و سوسیالیستی در جنبش، موجب آسیب های جدی به آن می شود و دامنه ی جنبش های اجتماعی را محدود می کند. زیرا تا به حال ـ متاسفانه - به غیر از چپ ها و سوسیالیست ها سایر نیروهای سیاسی و آزادیخواه به خواست ها و نیازهای عدالت طلبانه ی جامعه توجه کافی نکرده اند. همین الان برای بسیاری از فعالین سیاسی استعمال کلمه «خلیج» به جای «خلیج فارس» یک فاجعه بزرگ است و به واکنش های بسیار گسترده و تندی منجر می شود، اما فقر و فلاکت و حتی مرگ کارگران و زحمتکشان جامعه ی ما توجه و حساسیت آن ها را جلب نمی کند. این واقعا تاسف آور است که در نزد برخی نیروهای سیاسی «نام»ها و «افتخارات» از سرنوشت انسان ها، مهم تر می شوند.
ما حتما بر سر این نکته تفاهم داریم که برای نجات از وضعیت فلاکت آور فعلی، ضروری است که یک دولت دموکراتیک جای دولت دینی و استبدادی فعلی را بگیرد. اما این خطا خواهد بود اگر فکر کنیم چنین دولتی ضامن تامین حقوق همگانی خواهد بود و به دولت همگان تبدیل خواهد شد. حتی در پیشرفته ترین دموکراسی های غربی هم دولت در اساس منافع گروه های اجتماعی معینی را بیشتر تامین می کند. اما موضوعی که بسیار اهمیت دارد این است که در یک دولت دموکراتیک این امکان به وجود می اید که منافع و اختلافات اقشار مختلف جامعه، امکان طرح یافته و به شکلی دموکراتیک حل و فصل شوند. ما باید مطمئن باشیم که بعد از استقرار یک دولت دموکراتیک در ایران ـ یعنی دولتی که از طریق رای آزاد و همگانی ـ بر سر کار آید، ما باز هم شاهد کشاکش ها، تضادها و رقابت های جناح های چپ و راست در جامعه خواهیم بود. اما مهم این است که اسلحه و زندان برای حل و فصل این رقابت ها و کشاکش ها از صحنه خارج شود.

تلاش ـ آقای تابان فراموش نکنید که بیشترین نیروی حامی انقلاب اسلامی و حکومت برخاسته از آن، طبقات «فرودست» جامعه بوده و هنوز هم اگر پایگاه اجتماعی برای رژیم باقی مانده باشد ـ صرف نظر از اقشار محدودی که موقعیت ممتاز مادیشان را که از طریق وابستگی و شرکت در فساد این حکومت کسب کرده اند به بقای آن بسته است ـ در میان همین طبقات و اقشار می توان یافت. انقلاب اسلامی از نظر حمایت از اقشار زحمتکش و همچنین دریافت حمایت متقابل از آنها، اگر نگوئیم گوی سبقت را از بزرگترین انقلابات سوسیالیستی در ربود، اما بی تردید از این نظر با بسیاری از بزرگترین آنها همطرازشد. حاکمان اسلامی ـ برعکس چپها خوشبختانه! ـ فرصتی تاریخی یافتند، تا در حد شعار نمانند و برنامه های عدالتخواهانه خود را تا مرحله به فلاکت کشاندن کشور در همه زمینه ها و به ویژه در زمینه های اقتصادی اجرا نمایند. امروز شما به عنوان نیروی چپ ـ سوسیالیست چه وعده ای می خواهید به زحمتکشان و اقشار محروم جامعه بدهید که پیش از شما در جمهوری اسلامی تجربه نشده باشد، مگر آن که از شم دمکراتیک خود بهره جسته و عدالت را آنگونه که باید و درست است، مطرح و تعریف کنید و ریشه و رابطه آن را در آزادی و برابری حقوقی انسانها و تشکیل حکومتی مبتنی بر هردو اینها ببینید. به ریشه فقر فزاینده مردم و بیکاری جوانان در ناامنی حقوقی و اجتماعی امروز ایران که بستر خشکی و برهوتی هرگونه فعالیت اقتصادی است، توجه کنید و کاهش توان ملی را با از دست رفتن منافع این مردم و این سرزمین در روابط بین المللی توضیح دهید که جعل نام خلیج به جای خلیج فارس که مقدمه ادعاهای دیگرند، تنها یکی از نمونه های کوچک آنهاست. باید به کشاورزان هزار روستای استان سیستان توضیح داد که زمین های سوخته مزروعیشان حاصل بسته شدن جریان آب رودخانه هیرمند و نتیجه بی توجهی و انکار آن منافعی است که باید در بیرون از مرزهای ایران مورد حمایت قرار می گرفت. (مقاله آقای سازگارا «طبل توخالی» در همین سامانه)
مستضعفان ایران ـ البته به رهبری روشنفکرانشان و به شهادت انقلاب اسلامی، شعارها و نیروهای شرکت کننده در آن ـ دهه ها عدالت را می خواستند بدون آزادی، پیشرفت را می خواستند، بدون اتکا به حرکت و پویائی برخاسته از فعالیت های آزاد، مستقل و متکی به خود و اقشار دیگر در جامعه، رفاه را می خواستند بدون تولید ثروت، رهبران سیاسی اشان هم که از توزیع عادلانه ثروت، راهی دیگرجز تاراج منابع کشور و مصادره کارخانجات و اموال مردم ثروتمند و نیمه متمول از ذهنشان برنمی خاست. همه اینها به گسترده ترین شکل در حکومت اسلامی جامه عمل پوشید. حاکمان انقلابی در آغاز کار، در پیاده کردن اقتصاد دولتی و به نفع مستضعفان و عمل انقلابی به شعارهای عدالتخواهانه، به قول یکی از دست در کاران آن روزهای این حکومت، خود را در مسابقه با چپهای ایران می دیدند.
به نظر می آید ـ حداقل به نظر من ـ چپ ایران ـ البته آن بخشی که می خواهد تجدید نظری در این گذشته بکند و حاضر به تکرار اشتباهات مرگباری که دیگران درگیرش شدند، نباشد ـ پیش از «از نو سازمانیابی» باید ابتدا این رخدادها و واقعیتها را مورد بازبینی و تعمق قرار دهد. باید بیشتر به رابطه عدالت و عدالتخواهی از یک سو و آزادی و آزادیخواهی از سوی دیگر بی اندیشد. باید به این پرسش پاسخ دهد که آیا بازهم سندیکاهها و تشکل های کارگری و بسیج توده های زحمتکش تنها ابزار کسب قدرت «چپها» یا هر نیروی دیگری، در جدال و رقابت قدرت با حکومت اسلامی، هستند یا نهادهای مدنی مستقل و پرورده در شرایط آزادی و آگاهی که تشخیص می دهند تحت چه شرایطی به بهترین وجه منافع آنها تأمین خواهد شد. آیا منافع طبقه کارگر هر کشور در چهارچوب دولتهای آزادی و دمکراتیک بهتر و بیشتر طرح ـ و نه تنها طرح بلکه در چهارچوت امکانات و توانمندی کشور تأمین ـ می شود، یا در جوامعی که به نام آنها و سایر طبقات زحمتکش حکومت می شود.
بنا براین ـ و با پوزش از طولانی شدن این مقدمه و این توضیحات ـ اگر براساس این نکته، که خود شما نیز آن را تأئید می کنید، در دولتهای دمکراتیک امکان طرح منافع طبقات مختلف اجتماعی وجود دارد و امکان دفاع آزادانه و سازمان یافته از این منافع بدون ترس از زندان و شکنجه و خشونت بر علیه نمایندگان و سخنگویان آن فراهم است و همچنین حل تضادها و اختلاف منافع را به شکلی دمکراتیک و قانونی ممکن می بینید، پس باید این نتیجه را هم بپذیرید که برآیندی از منافع طبقات و گروههای مختلف یک کشور وجود دارد که از طریق راه حلهای میانه قابل دسترس بوده و چنین راه حل ها و توافقاتی درخور حمایتند چون گسترده ترین جریانها ازاندیشه و گرایش های مختلف ـ با دوری جوئی از تمامیت خواهی ـ از تحقق آن به نفع طبقات مورد حمایت خود، سود خواهند برد. و از دل این راههای میانه و توافقات است که تعادل و حرکت جامعه به جلو (پیشرفت) تضمین خواهد شد. اگر این نتیجه را نیز می پذیرید، دوباره مایلم، در آخرین قسمت این گفتگو،این پرسش را طرح نمایم که آیا می توان در مناسبات بین المللی و در دفاع از منافع ملت ایران از همین الگو تبعیت کرد؟

ف. تابان ـ برای من این اصرار قابل فهم نیست که چون دولتی به طور دموکراتیک بر سر کار آمده است، پس حتما نماینده منافع ملت است. شاید بخشی از اختلاف در فهم این نکته است که عده ای «دموکراسی پارلمانی» را شکل ایده آل دموکراسی می شناسند و نتیجه چنین انتخابی را «نظر و یا اراده ملت». چپ ها چنین نظری ندارند و نمی توانند دولت حاصل از چنین دموکراسی ای را ـ به دلایل مختلف - الزاما مدافع منافع ملتی بدانند که تازه در تعریف «منافع» آن با بزرگترین دشواری ها روبرو هستیم.
یک مثال روشن. قبول داریم که دولت های آمریکا و فرانسه هر دو به نحوی دموکراتیک انتخاب شده اند. اما دولت آمریکا پرچمدار حمله به عراق شد و دولت فرانسه پرچمدار مخالفت با این حمله (حداقل برای دوره ای). آیا می توانیم نتیجه بگیریم که منافع ملت آمریکا حمله به عراق بوده است و منافع ملت فرانسه مخالفت با این حمله؟ آیا راحت تر نیست بگوئیم که سرمایه داران فرانسوی در این حمله امتیازات بزرگی را از دست می دادند و سرمایه داران آمریکایی این امتیازات را به دست می آوردند. من در ابتدای این گفتگو هم بر این نگرانی تاکید کردم که مبادا منافع اقشار و طبقات قدرتمند جامعه به مثابه منافع ملی تعبیر شود و اگر از استنثاها بگذریم، تعبیر هم می شود...
و باز هم یک مثال دیگر. هم دولت بوش به طور دموکراتیک انتخاب شده است و هم کنگره ی آمریکا به طور دموکراتیک انتخاب شده است. پس این دعوای بین آن ها بر سر چیست؟ بوش که می خواهد جنگ در عراق را ادامه دهد، دارد از «منافع ملت آمریکا» دفاع می کند یا دموکرات ها که می گویند آمریکا باید از باتلاق عراق بیرون بیاید، از این منافع دفاع می کنند؟ ده ها از این مثال ها را می توان ادامه داد.
من این ایده را که اصرار دارد نهاد و یا ارگانی را نماینده «منافع ملی» بنامد، ایده ی مثبتی نمی دانم. چرا ما نباید عادت کنیم خودمان را نماینده همان حزب و گروهی که در آن هستیم بدانیم؟ چرا نباید آن چه را بوش می خواهد منافع دولت آمریکا ـ حداکثر بخشی از جامعه ی آمریکا - و آن چه را احمدی نژآد می خواهد منافع دولت احمدی نژآد ـ بخشی از جامعه ی ایران - بخوانیم. من می گویم اصلا هیچ نهاد ملی وجود ندارد که بخواهد نماینده منافع ملی باشد. این طور شفاف تر و صادقانه تر می توانیم وارد سیاست شویم.

چون اشاره کردید بخش پایانی گفتگو است، مایلم در پایان این بحث کمی هم در مورد «مقدمه» سوال شما، که برای من اندکی غیرمنتظره بود، بگویم. من اصلا وارد این بحث نمی شوم که حکومت جمهوری اسلامی ایران و به خصوص دولت احمدی نژاد، در زمینه ی رعایت عدالت اجتماعی توانسته باشد گوی سبقت را از هیچ کسی ربوده باشند و یا نتیجه ی وضعیت فعلی جامعه ی ما ناشی از آن باشد که احمدی نژاد و دولت های قبلی او ایده های سوسیالیستی و کمونیستی را در جامعه ی ما به اجرا گذاشته باشند! این حرف ها را سال هاست ما می شنویم و به شنیدن آن هم عادت کرده ایم.
اما در مورد آن چه که در مورد «چپ ایران» در این مقدمه آورده شد. چپ ها ثابت کرده اند در انتقاد از خود مصر هستند زیرا با تجارب تلخ و شیرین دریافته اند که این انتقادها، یکی از موثرترین راه های اصلاح نظرات اشتباه خواهد بود. شما به مجموعه ی جریان های سیاسی ایران نگاه کنید. کدام یک از آن ها به اندازه ی چپ ها از گذشته ی خود و سیاست های قبلی خود انتقاد کرده اند؟ شاید بعضی ها واقعا بر این تصور باشند که گذشته ی چپ ها از همه سیاه تر و لاجرم قابل انتقادتر است. اما اتفاقا این نکته ای است که من می خواهم بر آن تاکید کنم. چپ در ایران نه زندان داشته است، نه پلیس سیاسی و نه وزارت اطلاعات و نه ساواک. اگر بنابر مقایسه باشد، چپ ها در ایران به هیچ جریان سیاسی دیگری بدهکار نیستند. ما نشنیده ایم آن هایی که به این تندی از چپ و تاریخچه ی آن در ایران انتقاد می کنند، حتی بخش کوچکی از این انتقادها را متوجه آن کسان و جریان هایی سازند که دیکتاتوری واقعی را در ایران برقرار کرده بودند و بر اثر سیاست های اقتصادی و اجتماعی آن ها، حلبی آبادها در اطراف تهران، آن هم درست در اوج درآمدهای نفتی ـ برپا می شد. اتفاقا یکی از درخواست های مصرانه و پیگیرانه ی چپ ها این است که این انتقادات به صدای بلند طرح شود تا همه بتوانند آن ها را بشنوند. چپ مسئولیت همه ی آن چه را که در تاریخچه ی یکصدساله ی گذشته ی خود در ایران دارد بر عهده می گیرد. اما آیا دیگران هم با همین صداقت به گذشته ی خود برخورد می کنند؟ ما همچنان آماده ایم از آن ها که این طور بی مهابا به چپ می تازند و حتی جمهوری اسلامی ایران را هم یکی از نتایج آن می شمارند، انتقادات خود را نسبت به سطلنت پنجاه ساله ی قبل از آن هم بشنویم...

اما چند کلمه هم در مورد چپ جهانی. ما چپ های ایران حاضریم در این مورد هم مسئولیت کامل همه ی خوبی ها و بدی های سوسیالیسم در عرصه ی جهان را بپذیریم. اما آیا طرفداران نظام سرمایه داری هم چنین مسئولیتی را می پذیرند و مسئولیت همه ی آن چه که سرمایه داری در پانصد سال گذشته مسبب آن بوده است و از جمله دو جنگ بزرگ جهانی و مسئولیت همه ی فقر و مکنتی را که امروز در جهان عقب افتاده شاهد آن هستیم، می پذیرند؟ در همان زمان که «استبداد بلشویکی» در روسیه پیروز شده بود، مگر در غرب سرمایه داری ما شاهد چه بودیم؟ فیلم های چارلی چاپلین را که همه دیده ایم. این چه مقایسه ای است که بر پانصد سال گرسنگی و بی عدالتی و سرکوب و جنگ و کشتاری که سرمایه داری به همراه آورد چشم می پوشد و تنها وضعیت امروز آن را در اوج پیشرفت ـ آن هم تنها در بخشی از جهان ـ ملاک می گیرد، اما به سوسیالیسم که می رسد، نخستین تجربه ها و عمر کوتاه آن را همراه با همه ی آرمان های انسانی آن یکجا زیر خاک دفن می کند؟ من می گویم به ما هم به همان اندازه که سرمایه داری برای تکامل خود فرصت و زمان داشت، فرصت و زمان بدهید، تا از سوسیالیسم چهره ای صدها بار انسانی تر از آن چه اکنون در جهان ما می گذرد، در برابر شما بگذاریم.

تلاش ـ آقای تابان با سپاس صمیمانه از شما