«ائتلاف» : بحثی در حوزه سیاست /«همرأئی»: بحثی در حوزه فرهنگ سیاسی

ضرورتی که در چپ ایران مطرح است، شکل بخشیدن به یک تحول سوسیال دمکراتیک است. من در پی این ضرورتم، در آنجائی که خود را درمقام یک فعال چپ می شناسم. و ضرورتی که در مقیاس ملی مطرح است شکل بخشیدن به یک ائتلاف میان آزادیخواهان ایرانیان است، من در خدمت این هستم.

تلاش ـ آقای طاهری پور، مطالبی که اخیراً در سامانه های مختلف منتشر کرده اید، حکایت از نوعی جاخوردگی یا عدم انتظار و بعضاً تلخکامی در شما نسبت به تجربه ها و اقدامات اخیری که در آن شرکت داشته اید می کنند. (از جمله رجوع شود به «در بوته تجربه» ـ جمشید طاهری پور ـ 21 آبان 1385 ـ سامانه ایران امروز) از سوی دیگر اگر اجازه داشته باشم، با این زبان مطرح کنم، از توضحیاتی هم که در این مطالب می دهید، روشن نیست که علت این تلخکامی شما چیست. به عبارت دیگر روشن نیست که شما با چه ایده آلها و اهدافی در نشست برلین یا گردهمائی لندن شرکت داشتید، که حالا از برآورده نشدن آنها یا مانع تراشی در برابر آنها ناخشنود هستید. لطفا ابتدا بفرمائید، انتظارات شما در پیوستن به این اقدام چه بوده است؟

جمشید طاهری پور ـ ابتدا خیلی متشکرم که امکان این گفتگو را فراهم نمودید، که امیدوارم در انتهای آن ما بتوانیم به هسته های اصلی سخن یکدیگر دست یافته و به آنها پی ببریم. و به این طریق به حقیقت بزرگتری دست پیدا کنیم که ضرورت تفاهم و همرأئی و همراهی آزادیخواهان ایران می باشد. در اشاره به نشست های برلن و لندن، گفتید که گویا در نوشته های اخیر من نوعی تلخگامی وجود دارد. در حقیقت باید بگویم انگیزه اصلی من در شرکت در نشست برلن؛ فائق آمدن بر تلخکامی بوده که تاریخ معاصر ایران در آن غوطه ور است. در حقیقت نبردی است علیه این تلخکامی که همه آزادیخواهان ایران در آن بسر می برند. من در حقیقت می خواهم از شما بپرسم؛ مگر شما آزادیخواهی را سراغ دارید که چه در تجربه گذشته و چه در تجربه جاری زندگی سیاسی امروز خود با تلخکامی هائی مواجه نباشد. بهر حال مهم این است که ما بتوانیم بر این تلخکامی ها غلبه کنیم و از درونش شادکامی بیرون آوریم.

اما اگر بخواهم در برخورد به این نشست ها بطور مشخص صحبت کنم، باید بگویم که من در کمال شفافیت و علنیت رفتار کرده ام. یعنی هر گفت و کردار و حرکتی را بطور علنی و در حد امکان شفاف مطرح کرده ام. بنابر این چیزی بیرون از نوشته ها و گزارشهای من وجود ندارد. اما در عین حال شما باید توجه داشته باشید که من به نشست برلن دعوت شده بودم و از پروسه تدارک برلن هم خبر نداشتم. من در اصل در سیر فکری خودم و بازنگری در جریان دوم خرداد و درس آموزی بود که راغب شدم در نشست برلن شرکت کنم. من هسته ها و مؤلفه های فکرهایم را پیش از نشست برلن به کنگره های سازمان ارائه نموده و سپس نشر داده بودم. سبک کار من تا کنون این بوده است. یعنی هر زمان فکر تازه ای داشته باشم ابتدا آن را در سازمان مطرح می کنم.

تلاش ـ ببخشید آقای طاهری پور، آیا منظورتان از سازمان، سازمان فدائیان خلق ایران اکثریت است؟

جمشید طاهری پور ـ بله! من در کنگره ها یا حوزه های مرتبط با شهرهای ایالت وستفالن است، نظراتم را به صورت شفاف و نیز از طریق نشرمقالات نوشته و گفته ام. اگر اشتباه نکنم در همان کنگره ششم بود که گفتم؛ مسیر حرکت درست باید متوجه شکل بخشیدن به یک اتحاد گسترده ای بر محور رفع حکومت دینی و استقرار دمکراسی در ایران بوده و باید آرایش نیروهای سیاسی و اجتماعی موجود در اپوزیسیون مورد ارزیابی واقعبینانه قرار گیرد. بعنوان فردی که در زمینه طراحی سیاستها و استراتژیهای سازمان مسئولیت داشته است، از 17 ـ 18 سال پیش توجه به سیر تحولات و دگرگونی ها در اپوزیسیون ، از جمله در جنبش منارشی ایران، توجه داشته ام. از حدود 18سال پیش ارزیابی ام این بوده که این جنبش حامل گرایشی در راستای دمکراسی برای ایران است. ولی من فرمولبندی آن را پس از شکست اصلاح طلبی خاتمی ارائه دادم و گفتم که باید یک جبهه وسیع تشکیل شود و در این جبهه مشروطه خواهان پایبند به اصول مشروطه خواهی و دمکراسی و متعهد به اهداف دمکراسی و جنبش مدنی شرکت خواهند داشت. در همان جلسه بود که دو تن از دوستان ما و از کادرهای سازمان که در برلن هستند، در خلال تنفس به من گفتند که چون جنبش رفراندوم دستخوش رکود شده و شما هم از ایده رفراندوم دفاع کرده اید و حول و حوش آن مقالاتی نوشته اید، حال ما می خواهیم گرد هم آئیم و مشورت کنیم که چگونه آن را از رکود بدر آوریم. به این ترتیب بود که من در جلسه برلن شرکت کردم. ولی قبل از آن طرح منشور برلن را به من دادند که من روی آن تصحیحاتی که به نظرم رسید انجام دادم و این تصحیحات نیز در نشست برلن مورد تأئید قرار گرفت. همان موقع مطرح کردم، که در مسیر بیرون آوردن رفراندوم از رکود باید در سمت جدی تر و با ابعاد با اهمیت تری فکر و حرکت کرد و نظرات خود را در این زمینه مطرح کردم که هسته اصلی نشست برلن نیز با آن موافق بود. آن انتظاراتی که شما از آن نام بردید، من سعی کردم سطح این انتظارات را بالا ببرم و مسئله را به صورت جامع تری مطرح کنم. مانعی هم در هسته اصلی برلن نه تنها وجود نداشت، بلکه مشوق من هم بودند.

اما اگر اشاره شما به مجادلات اخیر است که منجر به نشست میانی شد، طبعاً ما از همان آغاز با نگاهی تازه با تفاوتها و اختلافها روبرو شدیم. این نگاه تازه مبتنی بود بر این واقعیت که ما جمعی بودیم از دگراندیشان سیاسی ایران، از جانبداران مشروطه پادشاهی و ما یعنی جمهوریخواهان. به نظرم این نشستی بود که در این سطح تا حالا حداقل من در مشابه آن شرکت نداشتم، یا اگر وجود داشته من از آن اطلاع ندارم. من متوجه بودم که اهمیت و ادامه حیات آن در گرو همین پذیرش خصلت چندگانگی آن است و پذیرش این که هر یک از ما به گونه دیگری به مسائل می نگریم و ما علیرغم این تفاوتها و اختلاف ها باید با پایبندی به موازین دمکراسی به پیش برویم. به این ترتیب من اصلاً از زاویه منفی به تفاوتها و اختلافهای موجود در این نشست نگاه نمی کنم و تلاشم هم این بوده که با متد درستی، که در نوشته هایم هم توضیح داده ام، با به رسمیت شناختن و محترم داشتن آنها، از طریق ایجاد یک فضای سالم دیالوگ و گفتگو و شناخت هسته حقیقت در سخنان متفاوت بتوانیم به پیش برویم. که البته تا کنون هم پیش آمده ایم.

تلاش ـ شما در یکی از همان نوشته ها از دستاورد نشست های فوق و تحت عنوان «استقرار یا طرحی در بوجود آوردن گفتمان بدون هژمونی» سخن گفته اید. آیا منظورتان این است که جمع گردآمده در برلن با تعدادی حدود 40 نفر و بعد در لندن حدود 80 نفر، این جمع موفق شده است؛ بدون آنکه هیچ جریانی بخواهد یا بتواند در آن جمع و در جریان بحثها هژمونی اعمال کند یا از تعداد افراد و توازن نیروئی که دارد بر جریان تصمیم گیریها تأثیر مطابق میل بگذارد، گفتگوها بدون هیچ قید و شرطی پیش رفته و به این ترتیب رشته های توافق و همبستگی بدست آمده اند؟ آیا این برداشت ما از «گفتمان بدون هژمونی» درست است؟

جمشید طاهری پور ـ مقاله ای تحت همین عنوان در دست تهیه دارم که نتیجه تأملات 18 ساله من می باشد. طرح اولیه این ایده نخستین بار طی مقاله ای در نیمروز تحت عنوان «از نقد اندیشه تا اندیشه نقد» چاپ شد. من در آنجا درک لنینی از هژمونی را نقد می کنم. (در مقاله ای که حدود 8 تا دهسال پیش نوشته شده است.) در آنجا بر اساس مطالعه و سوابقی که داشتم نوشتم که لنینیسم هژمونی را در معادله قدرت می فهمد و مضمون آن عبارت است گرد آوردن نیرو برای تأمین رهبری و اعمال سیطره و چیرگی در حیطه اتحادها و در حیطه وسیع تر انحصار قدرت و در موضوع کسب قدرت. مطابق این درک لنینی از هژمونی، درسیاست، هدف قدرت و کسب قدرت است. من در آن مقاله نقد می کنم و می گویم که هژمونی را نباید در معادله قدرت و سیاست نباید در کسب قدرت خلاصه کرد. از نظر من سیاست را باید معطوف به شکوفا کردن شخصیت انسان و بهتر کردن زندگی انسان دانست. و منظورم از زندگی نیز همین زندگی جاریست. منظور از انسان هم همین آدمهای حی و حاضرند. هژمونی را باید در نفوذ در اذهان و قلوب مردم جستجو کرد. از طریق کارزاری دمکراتیک و رقابت دمکراتیک.

تلاش ـ آقای طاهری پور می بخشید که صحبتتان را قطع می کنم. آنچه شما تحت عنوان گفتگوی غیر هژمونیک مطرح می کنید، امری است درست اما بسیار گسترده که در سطح جامعه مطرح است و شامل همه نیروها از جمله نیروهای فعال در حوزه سیاست نیز باید صورت گیرد و روشنفکران جامعه در پیشبرد فرهنگ آن نقش بسیار اساسی دارند. اما موضوع صحبت ما در اینجا در باره یک جمع معینی است متشکل از 40 تا 80 نفر که عمدتا ماهیت سیاسی داشته و افرادش عموماً افراد فعال سیاسی هستند. در چنین جمع هائی که در نهایت باید برای اقدامات سیاسی تصمیم گیری شود، موضوع «گفتمان بدون هژمونی» چگونه اعمال می گردد؟ آیا فکر نمی کنید که در امر سیاسی هیچگاه توافق صد در صد حاصل نمی شود و مسئله رأی و ناگزیر توازن نیرو در یک جمع سیاسی پیش می آید؟

جمشید طاهری پور ـ هر اقدام سیاسی بر ادراکاتی متکی است. یک اقدام سیاسی بدون ادراک کلیاتی که ناظر بر آن است، اصلاً قابل فهم نیست. مثلاً اگر کسانی هژمونی را آنطور که لنین می گوید در معادله قدرت می فهمند و هدف از مبارزه را این می فهمند که باید مهره بزرگتر بود و آن را هم مستقیماً به قدرت و کسب آن وصل کنند، برای چنین کسانی گفتمان بدون هژمونی اصلاً قابل درک نیست. این نکته اول! اما نکته دوم این است که 40، 50 یا صد نفر متعلق به گرایشات سیاسی که قسماً در اپوزیسیون فعالند، در این نشستها نمایندگی می شوند. درجه نمایندگی آنها و بالا پائین بودن آن بحث دیگری است. مستقل از این که چه تعداد از نیروها شرکت می کنند، مهم آن است که گرایشهائی هستند که در سطح اپوزیسیون حضور دارند و فعالند. از این نظر است که تطبیق و توفیق نسبی گفتمان بدون هژمونی که من از توضیح مفصل آن صرف نظر می کنم، در قالب دست یافتن به توافق اصولی و جاری کردن رقابت دمکراتیک در مناسبات فیمابین و نه خوردن نیرو از یکدیگر و یا دیگری را تحت سیطره خود درآوردن و هژمونی اعمال کردن، واجد اهمیت تجربی بزرگ است.

توفیق نسبی این تجربه با توسل به دیالوگ ممکن شده است و یک رشته سمت گیریهای اساسی مشترک را در بر می گیرد که آینده ایران را در دمکراسی تعریف می کند و به هیچ روی ناظر بر تصمیمات جزئی و موردی نیست که وقتی چهارچوب اصولی مشخص و مورد توافق وجود داشته باشد، قاعدتاً توسط ارگانهای منتخب با رأی اتخاذ می شود. دیالوگ را هم من آن نمایشهای سیاسی نمی دانم که در نشستهای 17 ـ 18 سال اخیر میان گرایشهای مختلف به صحنه آمده، زیرا در این 17 ـ 18 سال هر کس حرف خودش را می زند و اصلاً حالیش نیست که طرف دیگر چه می گوید.

من دیالوگ را بدین معنا می فهمم که انسان در مختصاتی قرار گیرد که بتواندهسته حقیقت را در سخن دیگری کشف کند و از طریق شناسائی هسته حقیقت در سخن مخالف خود پلی برای تفاهم بزند. ما در یک وضعیتی قرار داریم که برای این که بتوانیم یکدیگر را درک کنیم و بر یکدیگر تأثیر بگذاریم، احتیاج داریم مفاهیم جدیدی را که با آن آشنا شده ایم و یا از دل گفتگو و نقد نظر و باز بینی گذشته خود بیرون کشیده ایم، مجدداً تعریف کنیم. من خوشحال می شوم، در این گفتگوئی که با هم داریم، موضوع را در سطح جدیتری پیش ببریم. از این نظر است که ابتدا یک تعریف مختصر از مفهوم هژمونی بدست دادم و این موضوع که دیالوگ یعنی چه! در ارتباط با این دو مفهوم است که فکر می کنم آ ن مؤلفه های مشترکی پیدا می شوند، یعنی آن توافق اصولی که صورت می گیرد، گفتمان بدون هژمونی است. ولی در خود آن توافق هم، هژمونی به آن تعبیری که گفتم یعنی رقابت دمکراتیک در پیشبرد گفتمان دمکراسی برای ایران جریان دارد که پدیداری دمکراتیک و مدنی است و به کلی بیرون از معادلات و مفرداتی است که از درک لنینی از هژمونی بدست می دهد. آن توافق خود یک هژمونی است که همه شرکت کنندگان را یکسان در بر می گیرد. یک گفتمان مسلط که ایران را در دمکراسی تعریف می کند، است، که روی آن توافق اصولی حاصل شده، یعنی بدون اعمال هژمونی بدست آمده است.

ما تا کنون در برلن و لندن با چنین روحیه ای توانستیم با هم به توافقهائی روی مفاهیم اصولی و مسائل دست یابیم و سمت گیریهائی ترسیم کنیم که همانطور که گفتم ایران را در دمکراسی تعریف می کند. این توافقها بین دو گرایش عمده سیاسی است که به نظر من آینده کشور با آن رقم خواهد خورد؛ یک گرایش سوسیال دمکراسی است که من خود را بدان نزدیک می شناسم ما حدوداً بدان نزدیک شده ایم و باید پیش برود و به خود ساختاری بدهد و گرایش دیگر لیبرال دمکراسی است. البته من عمیقاً متأسفم که حزب مشروطه ایران در این نشسته ها نیست و نبودش فقدان بزرگی است. و این مسئله ایست که حالا من از شما در باره این عدم حضور سئوال خواهم کرد تا حداقل برای خودم جوابی بیابم.

تلاش ـ به این ترتیب برداشتی که من از توضیحات شما می کنم این است که نشستهای شما موفق شده است، برمبنای یک گفتگوی بیرون از اعمال سیطره نیروی معینی به اصول همکاری دست یابد. آیا این اصول تنها برای این جمع معتبر است یا این که انتظار دارید که این اصول مورد توافق میدانی وسیعتر یافته و برای مجموعه جنبش سیاسی دمکرات ایران اعتبار داشته باشد؟

جمشید طاهری پور ـ ما برای همین تشکیل شده ایم. ما برای همین نشستیم که بستر دمکراتیکی باشیم برای همکاری و همگامی و شکل دادن به روحیه تفاهم و علیه دیو تفرقه. اصلاً نباید ما مسئله را در محدوده یک نشستی مثل برلین و لندن خلاصه کنیم و یا مثلاً در یک جمع 70 ـ 80 نفره. به نظر من این برآمدی است از تجربه نسلها. حداقل تا آن حدی که به نسل من مربوط است، من کوشیدم از تجربه چندین نسل که با آنها بودم، این اصول همکاری را استنتاج کنم و راهنمای فعالیت های سیاسی خود سازم. شما می دانید؛ ما یک نسل خاصی بودیم. ما انقلاب را دیدیم و همچنین قبل از انقلاب را. هم شرق را دیدیم و هم فروپاشی آن را. هم شیفتگی به آن سیستمها را دیدیم و هم دلزدگی از آنها را. بعد آمدیم اینجا و با ارزشهای اینجا آشنا شدیم. بنا بر این در نسلی که چنین سیری از تحولات جهانی، از فروپاشی انقلاب، از اصلاحات، از گلوبالیزم ان هم چه در مقیاس ملی و چه در مقیاس جهانی را در تجربیات خود دارد، این نسل اگر فرصت کند و استعدادش را داشته باشد و استعداد خود را پرورش دهد، قادر خواهد بود آموزه هائی داشته باشد و می تواند این زمین خوردگی را که جنبش دمکراسی خواهی در این صد سال دچارش شده است، جبران نموده و این جنبش را ببالاند و به سوی پیروزی سوق دهد.

تلاش ـ من با اجازه شما سعی می کنم بحث را از حوزه عام و کلی به حوزه ای مشخص و معین محدود کنم. به همین خاطر برمی گردم به توضیحاتی که شما در نوشته های اخیر خود بر بستر یک تجربه معین داده اید. بنا بر توضیحات شما در اینجا نشست برلین یا لندن و نشستهائی از این دست که متشکل از افرادی از گرایشهای مختلف سیاسی هستند، در اصل در این اقدامات خود الگوی رفتاری را برای مجموعه نیروهای دمکرات ارائه می دهند. طبیعی است که این امری است بسیار قابل تأئید، دیالوگ از موضع برابر در میان گرایشهای گوناگون و... اما در این نشستها شما به توافقات و اصولی از نظر خود برای همکاری دست یافته اید. به عنوان نمونه منشوری که در برلن به تصویب رسید و در لندن هم تأئید شد. سئوال من این است که آیا انتظار دارید که دیگران این اصول را بپذیرند و از آن تبعیت کنند؟

جمشید طاهری پور ـ صد در صد نه! وقتی ما می گوئیم ما یک بستر دمکراتیک برای همکاری هستیم، وقتی ما می گوئیم؛ ما نه سازمانیم و نه می خواهیم رهبر باشیم و مسئله هژمونی را هم به صورتی که گفتم قبول داریم و درک می کنیم، پس ما نمی توانیم بیرون از آن، از کسانی که در این حرکت نبوده اند و در پروسه توافق حضور نداستند، بخواهیم که از آن تبعیت کنند. اصلاً ما برای ضدیت با تبعیت حرکت می کنیم. یکی از بدبختیهای ما این است که فکر می کنیم وقتی دوتا جلسه افراد با هم صحبت می کنند، یکی باید پیرو دیگری باشد و تابع دیگری شود. مسئله مرکزی ما توافق است و توافق هم موقعی معنی دارد که عاملها و آدمها و یا گرایشهای مختلف آن را عینیت ببخشند. نه این که بنشینند و بگویند ما برای تمام اپوزیسیون تصمیم می گیریم. اصلاً اینطور نیست! ولی همانطور که عرض کردم، ما در حد خودمان، تأکید می کنم، در حد بضاعت نظری خودمان، در حد بضاعت فکری خودمان و در حد بضاعت عملی و پشتوانه تجربه سیاسی خودمان کوشش می کنیم که این الگو را اعلام کرده و برپا داریم. ممکن است شکست بخوریم. چون هم در خود ما افکار و روشهای کهنه و شکست زا وجود دارد و هم فضای اپوزیسیون آکنده از عوامل تفرقه زاست. اساساً انحطاط سیاسی که جامعه ایرانی به خصوص بعد از انقلاب اسلامی بدان مبتلا شده دامن همه ما را گرفته و همه ما را بیمار کرده است. من همواره به دوستان می گویم: فکر نکنیم ما یک چیز نابی هستیم. سرتاپای اپوزیسیون دارای مشکلات است. بیشتر ما هنوز حامل آن مفاهیم کهنه هستیم، هر چند که فکر می کنیم در این یا آن موضوع نو و مدرن می اندیشیم. راست این است که افکار کهنه، پوسیده و سپری شده هنوز پا برجا و مقاوم هستند. این را به شما بگویم، اینطور نیست که در آن 30، 50، 80 نفر همه پاک و پاکیزه نگاه می کنند. در نوشته ها و گزارشهایم من بر این نقطه تأکید گذارده ام. اما این به هیچ روی به این معنا نیست که آن عنصر بالنده و آن مؤلفه ای که می کوشد نشست های ما را در راهی نو پیش ببرد، در هسته اصلی برپا دارنده این نشست ها گم و کمرنگ است، نخیر! گم و کمرنگ نیست و به همین جهت هم توانستیم تا اینجا پیش بیائیم.

تلاش ـ باز هم برگردم به نوشته های خودتان. شما در آنجا غایت این فعالیتها را رسیدن به «نهاد ملی» می دانید و آرزو دارید با تشکیل این «نهادملی» که از اتحاد آزادیخواهان بوجود می آید. و آن را نهادی می دانید که می تواند جنبش دمکراسی و حقوق مدنی مردم را نمایندگی کند و جایگزین دمکراتیک و سکولار حکومت دینی را عرضه کند.در اینجا به نظر می آید، هدف و غایتی را که شما تعیین می کنید بسیار فراتر از آنچه که در حال حاضر از فعالیتهای خود و آن جمع محدود، آن هم در خارج از کشور گفتید، می رود.
چنین جمعی با تعداد اعضای محدود، حتا اگر از جریانهای مختلف باشند، که طبعاً نمی توانند مدعی نمایندگی جریانهای رسمی متعلق را داشته باشند، چگونه و به چه طریقی می تواند آن نهاد ملی را بوجود آورده و جایگزین جمهوری اسلامی را نیز بیافریند؟

جمشید طاهری پور ـ متأسفانه آنطور که از این سئوال شما برمی آید، شما هم متمرکز هستید روی غایت. غایت، قدم صدم است و شاید هم هزارم و ما امروز در قدم اول هستیم! کسی که قدم اول را برنداشته، اگر همه هم و غمش غایت باشد، اصلاً نمی تواند قدم اول را بردارد. اصلاً نمی تواند قدم اول را به پیش بردارد. همانطور که شما گفتید؛ غایت بسیار فراتر از آن چیزی است که در حال حاضر هستیم. از این زاویه نگاه اگر در دست یافتن به غایت شکست خوردیم و نتوانستیم بسوی غایت پیش برویم، مسئولیت آن در درجه اول متوجه کسانی است که عین آمال و اهداف ما را در نوشته ها و گفتارهای خود می نویسند و روی آن تأکید می کنند، اما از مشارکت در تلاشهای ما امتناع می ورزند و کمک نمی کنند، به قدم دوم برسیم. سئوالی را که شما از من می کنید، از کسانی باید پرسید که گامهای نخست را تقویت نمی کنند. مشارکت نمی کنند؛ تا این مسیر و این روحیه پیش برود، اگر آنها بدین امر اعتقاد دارند. وقتی گفتارش را مطرح می کنند، چرا از گفتار درنمی گذرند و به کردار رجوع نمی کنند و در عرصه عمل وارد نمی شوند.
من بارها و بارها در نوشته ها و گفتارهایم بیان داشته ام که یکی از بدبختیهای ما این است که وقتی ما هدفی را ترسیم می کنیم، در آن هدف گم می شویم. و در این توهم فرو می رویم که هدف همه چیز است. در نتیجه از رفتن باز می مانیم و توان امروزمان را هدر می دهیم و می سوزانیم. حال آن که هدف آخر خط است.آن چیزی که ارزش دارد، رفتن و باز هم پیش رفتن است. آن مسیری است که پیموده می شود و آن روندی است که مارا با آهنگهائی و گامهائی به آن غایت می رساند. و در این به سوی هدف رفتن و در این آغاز است که ما باید همدیگر را پیدا کنیم. نیروهائی که می توانند با همدیگر سازگاری داشته باشند، باید در همدیگر بیامیزند. دستهائی که می توانند همدیگر را بگیرند باید یکدیگر را پیدا کنند.

تلاش ـ آقای طاهری پور پوزش می خواهم، اجازه دهید پرسشم را دوباره تکرار کنم ـ البته این پرسش به منزله قبول یا رد هدف شما در زمینه تشکیل نهاد ملی نیست ـ اما خارج از این که دیگران چرا و به چه انگیزه ای با شما همراه نشده اند، شما چگونه می خواهید از دل یک تشکل محدود نهاد ملی تشکیل داده و از دل آن نیز الترناتیو حکومت اسلامی را بیرون بدهید؟ به نظرم این غایت با آن «گفتمان بدون هژمونی» منطقش خوانائی ندارد.

جمشید طاهری پور ـ ما نمی خواهیم از دل همین نشست های محدود امروز «نهاد ملی» تشکیل بدهیم! بیرون دادن آلترناتیو حکومت اسلامی که جای خود دارد. اینجور برداشتها خیالبافی است. آن هدف که از آن تحت عنوان نهاد ملی نام برده می شود، باید توجه داشته باشید، هنگامی که یک ایده ظهور می کند، کلمات برای بیان آن ایده جنبه نمادین می یابند، ما برای شکل دادن به چنان نهادی که ضرورت است تنها قدم اول را برداشته ایم. این نهاد را ما خلق نمی کنیم، پیش زمینه های آن در گسترة وسیع جنبش دمکراسی و حقوق مدنی مردم ایران وجود دارد. ما آنها را تقویت می کنیم و آن زمینه و بستر را گسترش می دهیم تا آن نهاد بتواند شکل بگیرد. آزادیخواهان ایران باید درک کنند که کابوسها و پیشداوریهائی راه را بر وفاق و همبستگی آنها فروبسته است. باید از این کابوسها و پیشداوریها بیرون بیائیم و تفاهم و مشترکات را جستجو کنیم. همه اینها را شما بارها در مصاحبه های خود گفته اید و من خوانده ام و اگر اجازه داشته باشم شما را از اعضای حزب مشروطه ایران بدانم، محض یادآوری عرض می کنم، در اسناد حزب مشروطه ایران دیده ام. در بیانیه این حزب خوانده ام، در گفتمان رهبران این حزب شنیده ام. من می گویم شما را در این مسیر دیده ام و بجا آورده ام. دست من هم برای گرفتن دست شما و همه آن کسانی که اندیشه اتحاد آزادیخواهان ایران را در سر می پرورانند، دراز است، چرا پس می زنید؟

پاسخ سئوال شما در فهم این چرا نهفته است. چرای مربوط به خود را من پاسخ گفته ام و آن این آدم است که شما دارید با اومصاحبه می کنید.

اما در پاسخ این سئوال شما که «چگونه می خواهید از دل یک تشکل محدود نهاد ملی تشکیل دهید؟» پاسخم این است که تشکل محدود قادر به ساختن «نهادملی» نیست و تازه نشست های ما تشکل محدود هم نیست. پس چطور ساخته می آید؟ چطورش را چند بار در این مصاحبه گفته ام و لزومی به باز گفتنش نمی بینم.

تلاش ـ البته شما اجازه دارید، هرگونه می خواهید مرا بنامید، اما باید توضیح بدهم که من عضو حزب مشروطه ایران نیستم، چنانکه عضو هیچ حزب و سازمان سیاسی دیگری هم نیستم. اما به سرنوشت این حزب، همچون همه سازمانها و احزاب ایرانی که در مسیر دمکراسی گام برمی دارند بسیار علاقمند هستم. و تمام تلاش خود را می کنم که این گونه تشکل های سیاسی تقویت شوند. ما بسیار امیدواریم و در تمام فعالیت های خودمان و به ویژه در تلاش سعی می کنیم زمینه فهم رسالت و وظائف مهم احزاب و سازمانهای سیاسی توسط نیروهایشان را فراهم آوریم. به هر صورت من تقریباً از آغاز تأسیس حزب مشروطه ایران در کنار آن بوده و سرنوشت این حزب را دنبال کرده ام.
اما موضوع مهمتر، این که من با این بحث شما کاملاً موافقم که دیالوگ یا گفتگوی مؤثر و بدون تحمیل و اعمال هژمونی، و مستقل از قدرت سیاسی، ضرورت حیاتی یک جامعه دمکراتیک است. من هم مانند شما از علاقمندان شدید اتحادها یا ائتلافهای بلوغ یافته و پیشرفته در میان نیروهای سیاسی و به ویژه احزاب و سازمانهای دمکراتیک هستم. اما بحث ما در حوزه سیاست است و در این حوزه باید صریح ، روشن و دقیق سخن گفت. راهکارها و تا جائیکه می توان پیش بینی کرد، نتایج آنها و عوامل بکار گیرنده این راهکارها و ماهیت آنان باید کاملاً روشن و باز باشند. علاوه بر اینها راههائی را که در اقدامات امروز ما امکان و نطفه تکرار تجربه های گذشته را حمل می کنند، باید با حساسیت مورد بررسی و نقد قرار داد. مثلاً از نظر من تفاوت بزرگی است میان ائتلاف احزاب و سازمانها با ائتلاف میان افراد منفرد آن هم حول یک رهبر فرهمند یا فلان شخصیت سیاسی. من فکر می کنم در اینجاست که نگاه ما از هم جدا می شود. شما در چهارچوب هدف تشکیل «نهاد ملی» تنها از همکاری چند تن بصورت فردی دفاع نمی کنید، بلکه رهبری آن را هم در سطح گسترده ای سرایت می دهید، که این البته اندکی بلندپروازانه است. همکاری میان افراد با گرایش های گوناگون ممکن است از نظر الگوی رفتاری در خور تأئید و تحسین باشد، اما اتحادهای جدی سیاسی مشخصه ای دیگر دارند. اینجا آن نکته ای است که فکر می کنم مورد اختلاف باشد.

جمشید طاهری پور ـ بسیار خوب! کاملاً موافقم که صریح، دقیق و روشن سخن بگویم. در «نشست برلین» جمع کوچکی از دمکراتهای جمهوریخواه و مشروطه طلب نشستند و روی سندی به توافق رسیدند که اسم آن «منشور برلین» است. این منشور همانطور که عرض کردم ایران را در دمکراسی تعریف می کند و به نوبه خود، طرحی است از یک گفتمان بدون هژمونی. ارزیابی من این است؛ «نشست برلین» و «منشور برلین» یک رخداد با اهمیت با ابعاد تاریخی است و در تاریخ اندیشه سیاسی ایران با حرمت و اعتبار از آن یاد خواهد شد.

تعریف ایران در دمکراسی، آن هم به عنوان پیامد و نتیجه توافق میان جمهوریخواهان و مشروطه طلبان در مجموع اپوزیسیون و در جنبش منارشیک ایران واکنشهای متفاوتی را برانگیخت. حالا بحث مجموعه اپوزیسیون را من کنار می گذارم و متمرکز می شوم روی واکنش هائی که در جنبش منارشیک ایران به ظهور رسید. سلطنت طلبانی که هنوز خواب ارثیه حکومت سلطانی پهلویها را می بینند، آن را توطئه چپها برای خوردن جنبش منارشیک ایران ارزیابی کرده و می کنند. من نسبت به این عده هم به عنوان بخشی از هممیهنانم احساس مسئولیت می کنم و آنها را فرامی خوانم به ملحق شدن به جنبش مشروطه طلبی به عنوان مؤلفه ای از جنبش دمکراسی و حقوق مدنی مردم ایران. اما «نشست برلین» در لایه هائی از مشروطه طلبان و عمدتاً در رهبری حزب مشروطه ایران که من آن را حزب لیبرال دمکرات و از پایه های دمکراسی ایران می شناسم، نیز با واکنش منفی روبرو شد. من ارزیابی ام این است که اساس این واکنش را رقابتهائی ساخته و می سازد که در رهبری جنبش منارشیک ایران جریان دارد. تا آنجا که به نشست های ما مربوط می شود، ما دخالتی در این رقابتها نداریم. موضع اصولی ما ایستادن روی موازین دمکراسی و جانبداری از اصول مشروطیت است. به این معنا که با مقوله ای به نام «حکومت سلطانی» نه در گذشته ای که بود و نه در آینده ای که بعضیها خوابش را می بینند، هیچگونه سازش و سازگاری نداریم. و نه خواهیم داشت؛ چنانکه نشست میاندوره ای برلین همانطور که سندش را دیده اید، در برابر این گونه تمایلات موضعی شفاف اتخاذ کرد و نشان داد که چنین تمایلاتی را بیگانه با اهداف نشستهای ما و منشور برلین می شناسد.

اما این یک رویه سکه است. رویه دیگر مخالفت خوانی رهبری حزب مشروطه ایران با نشست های ما، آنجور که من می فهمم، تلقی آمرانه رهبری این حزب از دمکراسی است. یک نوعی اعتقاد وجود دارد به دمکراسی آمرانه و در بطن آن تمایل نیرومند به اعمال هژمونی در جنبش دمکراسی خواهی ایران. رهبری حزب مشروطه به نشست های ما به چشم رقیب نگاه می کند. من خیلی صریح عرض می کنم که ما نه تنها «یک رهبر فرهمند» یا «فلان شخصیت سیاسی» را برنمی تابیم، بلکه هژمونی «فلان حزب» را هم نمی پذیریم و نخواهیم پذیرفت. ما معتقد به گفتمان بدون هژمونی هستیم و از نظر من عدم حضور رهبران حزب مشروطه ایران در نشست های ما یک فقدان بزرگ و بغایت زیانباری برای دمکراسی ایران است. من قصد مجادله ندارم. اما به شما به عنوان کسی که از آغاز تأسیس حزب مشروطه ایران، در کنار و همراه آن بوده اید، خاطر نشان می کنم که در برنامه حزب مشروطه ایران آقای رضا پهلوی به عنوان وارث و صاحب تاج و تخت پادشاهی است که حزب در راه تحقق آن می کوشد، شناخته آمده است. اما من هیچوقت از چنین تصریحی در برنامه حزب، این معنا را مستفاد نکرده ام که حزب مشروطه ایران جمعیتی از افرادی است، حول یک رهبر فرهمند یا فلان شخصیت سیاسی. حالا اگر در یک نشست بی در و دروازه ای مثل «نشست لندن» کسانی شرکت داشتند که چند نفرشان وقتی از آن نشست به خانه های خود رفتند، در محافل خود گفتند؛ این نشست لندن باید پایگان سیاسی آقای رضا پهلوی باشد و او را رهبر بشناسند، آیا انصاف است نشست برلین و لندن افراد منفردی حول یک رهبر فرهمند یا فلان شخصیت سیاسی معرفی و توصیف می شوند؟ تازه شما مرحمت فرموده و به من می گوئید، رهبری آن را در سطح گسترده تری سرایت می دهید! این کجایش زمینه ساختن برای فهم رسالت و وظائف مهم احزاب و سازمانهای سیاسی است؟!

واما در باره آنچه شما در اهمیت و جایگاه سازمانها و احزاب ایران در تشکیل ائتلافها می گوئید. ایکاش همین بود که شما می گوئید. متأسفانه جریانهای متشکل اپوزیسیون، نقش منفی و بازدارنده ای در راه نزدیکی و همبستگی آزادیخواهان ایران بازی می کنند. چرا چنین است؟ به مشکل از زاویه های مختلف می توان نزدیک شد.

شما می دانید؛ خود ساختارها در جهت یک خط فکری مأنوس و مسبوق به سابقه که این ساختارها ظرفش هستند، نیرو اعمال می کنند. یک نوع نیروی عادت اعمال می کنند که بازدارنده و عقیم کننده است. خود من وقتی نیاز به نگاه به خود و گفتگو با خود را احساس کردم؛ خود را ناگزیر دیدم از فاصله گرفتن از تشکیلات. بدون فاصله نمی توانستم این افق فکری جدیدی را که یافته ام پیدا کنم. البته این نه به معنی گسست و نه به معنی نفی آن است. انسان مدرن به تحزب اعتقاد دارد. این فاصله ضروری موقعیتی است که همه ما در آن بسر می بریم؛ موقعیتی که از ما دیگر شدن و تغییر را طلب می کند. با هزار و یک دلیل و نشانه که در زندگی سیاسی واقعی وجود دارند می توان اثبات کرد که بخش متشکل اپوزیسیون؛ نیروی محرکه تغییر، همبستگی، وفاق و اتحاد و ائتلاف نیستند. آن ارزیابی که شما ارائه داده اید، متأسفانه با واقعیت عملکرد احزاب و سازمانهای موجود در اپوزیسیون نمی خواند و شما اگر بدتان نیاید، دلخواه را به جای واقعیت نشانده اید. باز هم تأکید می کنم که این حرف من بدین معنا نیست که آنها اساساً فاقد ظرفیت هستند. مگر خود من از آسمان افتاده ام! من هم از درون همین سازمانها آمده ام، ولی تشکل ها نیستند که حامل جهت گیری همبستگی ملی و نیروی محرکه تحول هستند، حداقل در این لحظه که ما با هم صحبت می کنیم، چنین نیست. نیروی محرکه تحول و وفاق در سمت و سوئی که مورد نظر من و شماست، عمدتاً کسانی هستند که با تشکل های سیاسی فاصله دارند و یا در فاصله با رهبری این تشکل ها که در اپوزیسیون فعالند. به نظرم نگاه «ویژه» هم در مواجه با سازمانها و احزاب و هم در کلیت اپوزیسیون ایران باید متوجه پائینی ها باشد و نه بالائیها. البته باید هر تلاشی را کرد تا بالائیها مسئولیت میهنی و مدنی خود را درک کنند و به آن عمل نمایند.

یک نکته دیگر عرض کنم؛ تأثیر منفی این سالهای مهاجرت روی تشکل های سیاسی اپوزیسیون ایران است، این نکته ایست که حتماً باید به آن توجه لازم مبذول شود. این جدا ماندن از بستر اصلی مبارزه، این دراز شدن عمر مهاجرت، این تارهای عجیب و غریبی که جمهوری اسلامی از روی نقشه ای ناپاک، زشت و پلشت دور مجموعه اپوزیسیون تنیده، که من مطمئن هستم که شما اینها را بهتر از من می دانید، این مجموعه عوامل گرایشها و عناصر منفی را در تشکل های برون مرزی تقویت کرده، اینها نکاتی هستند که فکر می کنم باید در طراحی یک سیاست واقعبینانه برای اتحاد در نظر گرفت.


تلاش ـ به این معنا حرف شما را تأئید می کنم که سازمانها و احزاب سیاسی کنونی نیز باید بر مبنای الگوی رفتاری شما عمل کنند و از قالبهای محدود و کپسولهای کوچک خود بدر آمده و بیش از امور محدود به خود و ایدئولوژی خود به مسائل در سطح ملی بپردازند و بی اندیشند.
به عنوان نمونه همانگونه که شما حزب مشروطه ایران را نماینده جریان لیبرال دمکراسی می دانید که یک سازمان متشکل است و به صورت یک حزب عمل می کند، از نظر من نیز سازمان فدائیان خلق ایران ـ اکثریت به عنوان قویترین نیروی متشکل چپ، می تواند جریان چپ دمکرات یا به عبارت مصطلح امروز جریان سوسیال دمکراسی ایران را نمایندگی نماید، حداقل فعلاً در بیرون از کشور. چون ما از تحولات و شکل گیری یا بازسازی احزاب مستقل در کشور اطلاعات چندانی در دست نداریم که کاملاً قابل اتکا باشند. اما این سازمان استعداد این را دارد با فائق آمدن بر گذشته خود و چیره شدن بر کاستی های امروزش به یک حزب چپ دمکرات فراروید و مسئولیت خود را در پروسه مبارزه برای دمکراسی در ایران برعهده گیرد.
اما آنچه شما می گوئید، یعنی پایه گذاری تشکل هائی با حضور افراد منفرد و از گرایشهای گوناگون، به نظر نمی رسد تلاش برای ایجاد تشکل از چنین مجموعه ای هرگز به نتیجه برسد. علاوه بر این چنین اقدامی می تواند این خطر را داشته باشد که چهره یا شخصیتی که در چنین گردهمآئی های نیرو یا به قول معروف توده بیشتری را پشت سر خود دارد دست بالا را بگیرد. تجربه نشان داده که از دل چنین حرکتهائی، مناسبات پایدار دمکراتیک بیرون نخواهد آمد.

جمشید طاهری پور ـ شما اموری را همین طوری فرض کرده و بعد از آن نتیجه گیری دلخواه می کنید. اولاً این الگوی رفتاری دارای پشتوانه فلسفی و پشتوانه جهانی است. همچنین دارای پشتوانه ملی است. یک الگو ست و یک گفتمان که دارد خود را شکل می دهد. یعنی در اصل آنچه که خود را شکل می دهد، در اصل محصول مسیری است که در ایران صد سال تاریخ دارد. ببینید اینها نکات ظریفی است که به فهم مسئله کمک می کند. اصلاً این گونه نیست که مثلاً 35 نفر آدم جمع شده باشند. اصلاً این 35 نفر خودشان تبلور یک پروسه صد ساله ای هستند که در مملکت جریان داشته است. من خودم را که امروز سوسیال دمکرات ارزیابی می کنم، احساسم این است که تبلور تجربه سیاسی چند نسل هستم. این تبلور استعداد و رنج و زحمتی می خواهد که در تشکل های ما غایب است و یا بشدت ضعیف، مثلاً به محض این که کسی سازمان اکثریت را سوسیال دمکرات توصیف کند، هزار فحش و فضاحت می شنود. خانم مدرس شما که می گوئید؛ سازمان اکثریت نماینده سوسیال دمکراسی در ایران است، ما امیدواریم! این ملخص بهترین آرزوهای من است. انشاالله که مبارک است.
سازمان اگر می خواهد عناصر حیاتمند نهضت چپ و نهضت فدائیان را در خودش بارور کند، باید معنای در زمان پیدا کند. از نظر من مضمون این تحول و جنس این تحول سوسیال دمکراسی است. من از صمیم قلب آرزو می کنم، آنچه شما دوست دارید و می طلبید در سازمان ما تحقق پیدا کند.

تلاش ـ پرسشی که در اینجا من از شما دارم این است که آیا به دلیل این کاستی ها و اینکه احتمالاً در جهت گیری سوسیال دمکراتیک شما نارسائی هائی می بینید، باید سازمان را ترک نمود؟ و حتا بعضاً به دلیل این ضعفها در جهت تضعیف آن گام برداشت؟ یا اینکه به آن گرایش دمکراتیک و عدالتخواهانه ای که درون آن وجود دارد، امید بست و آن را تقویت نمود؟

جمشید طاهری پور ـ هیچ چیز بالاتر از زندگی گواه راست و غلط حرف آدم نیست. من با سازمان هستم. نه من خودم را بیرون کرده ام و نه تا حالا کسی حکم اخراجم را بدستم داده است! این یعنی چه؟ یعنی این که معتقد به تقویت سازمان هستم. منتها باید تقویت را تعریف کنیم، تقویت یعنی داشتن احساس مسئولیت برای پاسخگوئی به ضرورتهائی که در برابر سازمان قد علم کرده اند. ضرورت در مقیاس سازمان اکثریت یعنی پاسخ گفتن به تحول سوسیال دمکراتیک.
من اصلاً روشن به شما بگویم، اساساً تمام تلاش و احساس مسئولیت من متوجه نهضت چپ ایران و برای بارور کردن عناصر حیاتمند و بالنده این نهضت است. متوجه این است که بتواند آن عناصر بازدارنده و سپری شده و مرده را از خودش دور کند. ولی متأسفانه همانگونه که گفتم این ساختارها امروز خیلی از خودشان مقاومت نشان می دهند. به همین جهت هم سطح آنها روز به روز پائین آمده. این سخنان بدان معنا نیست که قصد تحقیر در میان باشد، بلکه برعکس از سر احساس مسئولیت و بر حسب و سبیل تعلق و احساس مسئولیت است و من معتقدم که حرفها را باید شفاف و روشن گفت. و ضعفها رابا هدف غلبه بر آنها باید آشکار نمود. و من سعی کردم جلوه هائی از آن را بیان کنم، که بعضاً تحت اثرات منفی 17، 20 یا شاید 25 سال مهاجرت و دور بودن از از بستر اصلی مبارزه است. برای بعضی گویا ما یک قبیله و یک تبار هستیم که همیشه باید آن قبیله و آن تبار را بر همه چیز مقدم شمریم. چنین تصوری متأسفانه وجود دارد و البته من بدان گردن نخواهم گذاشت. نه این که الان گردن نمی گذارم، شما می توانید به نوشته های من مراجعه نمائید. من خوشبختانه آدمی هستم که همواره فکرهایم را نوشته ام. حتا در آن اوج دعوای درون سازمانی، که من کهنه اندیش و دیگران نواندیش بودند. آن موقع هم گفتم سازمان قبیله نیست، سازمان یعنی یک فکر یعنی یک جهت گیری، یک سمت گیری اجتماعی و یک پایگان اجتماعی و... آنچه را هم که در مورد دمکراسی مطرح است. این دمکراسی از نظر خیلی هاشان به این معناست که همین جوری باهم باشیم و این قبیله را نگه داریم و با هم زندگی کنیم.

ببینید؛ تحول سوسیال دمکراسی از کجا آغاز و نشانه گیری می شود؟ از آنجا که یک سازمان چپ دمکراسی را برای همه بخواهد و در مقیاس یک ملت فکر کند و نه در مقیاس یک گروه کوچک و نه در مقیاس یک طبقه. البته از این بگذریم که مرزهای طبقات در کشور ما درهم و برهم است. ولی به بعضی از سازمانها که نگاه می کنیم، می بینیم حتا در مقیاس همان 200 نفر اعضای خودشان هم حرف نمی زنند، بلکه در مقیاس شخصی و شخص خودشان فکر می کنند، برخوردشان با مسائل شخصی است. شخص شخیص خودشان را در نظر دارند. کجا در مقیاس یک ملت توانند اندیشید.

در پاسخ به نگرانی شما باید بگویم؛ ما می مانیم ولی باید حرفمان را بزنیم. در هر سازمانی باید فضائی ایجاد کرد که بتوان همدیگر را در انتخاب های یکدیگر محترم شمرد. و افراد باید در گزینش سمت و سو و در آن جایگاهی که می توانند در آنها فعالیت کنند، آزاد و محترم باشند و بتوانند نقش خود را در خدمت به ملت ایران و در خدمت به دمکراسی برای ایران برعهده گرفته و به انجام برسانند. این آن چیزی است که من امروز در سازمان می گویم ، حال نمی دانم چه تصمیمی گرفته می شود. خوب برای شخص من، اصلاً موضوع در سطح وسیعتری مطرح است. من در مقیاس کل نهضت چپ می اندیشم و امروز از موضع نهضت چپ ایران در مقیاس ملت ایران می اندیشم. برای من اصلاً هیچ ملاحظه دیگری مطرح نیست. حال می خواهد به اصطلاح عنوانی باشد یانه! این حرفها دیگر از من گذشته است. برای من هیچ جاه و مقامی آن ارج و قرب را ندارد که شناسائی خودم به عنوان یک انسان آزادیخواه.

تلاش ـ در اینجا باید این گفته شما را تأئید کنم که متأسفانه احزاب هنوز قادر نشده اند از لاکهای ایدئولوژیک خود بدر آمده و از گروههای محدود به احزاب در سطح ملی بدل شوند یا به گونه ای که ما در جوامع غربی شاهدش هستیم، به احزاب مردمی یا به قولی توده ای بدل گردند. با وجود این شما نیز حتماً این امر را نفی نمی کنید که چون احزاب ما امروز دارای ضعف و کم و کاستی هستند، پس باید اصل را زیر پا گذاشت. در حوزه سیاست، احزاب نهادهای حافظ دمکراسی هستند نه افراد. جبهه های متشکل از افراد آن هم از گرایشهای گوناگون هم از نظر موضع و برنامه و هم از نظر اعضا بسیار سیالند. از سوی دیگر در آنها چهره ها و افراد معینی هستند که نقش تعیین کننده می یابند.

جمشید طاهری پور ـ در یک جامعه دمکراتیک و در دمکراسی این توصیف شما از احزاب درست است. ولی ما حزب نداریم، خانم مدرس! این تشکل های موجود در جامعه سیاسی ایران شمائی و سایه ای هستند ازحزب. در پروسه تکامل ما به احزاب استبداد و مهاجرت تأثیرات مخربی را وارد کرده اند. اگر بخواهیم دلایل جامعه شناختی آن را توضیح بدهیم، بحث به درازا می کشد. آن پروسه تکامل گروههای بزرگ اجتماعی به آن ترتیبی که در جوامع غربی وجود داشته در باره ایران صدق نمی کند. احزاب ما دیالکتیک وحدت و تضاد طبقات را درک نمی کنند. چون هم در جامعه ما این حد و مرز مخدوش است و هم احزاب فاقد پایگانی اجتماعی هستند، پایگانی که مثل همه گروههای اجتماعی در مراودات و بده بستان و قهر و آشتی دائمی هستند و احزاب به دلیل فقدان این پایگاه از این مراودات الهام نمی گیرند. یکی از دلائلی که احزاب در جوامع دمکراتیک می توانند باهم ائتلاف کنند، انعکاس همین واقعیت است. یعنی مسئله تضاد در چهارچوب اشتراک منافع بزرگتر را می فهمند.
اما نکته دیگر این که؛ شما دارید از کسی سئوال می کنید که در پروسه شکل گیری سه حزب شرکت داشته؛ چریکهای فدائی خلق، سازمان فدائیان خلق و بعد سازمان اکثریت. شرایط مطلق نیست، مسئله ضرورتها، اوضاع و احوال و نوع پاسخگوئی به آنها در این سیر مؤثرند. ممکن است اقبال ما این باشد که از طریق تحولی در همین ساختارهای متشکل ما بتوانیم مسیر تحول ضرور را طی کنیم و پیش برویم. این بهترین شکل و آلترناتیو است که می تواند وقوع یابد. ما باید در این مسیر هرقدر می توانیم تلاش کنیم. اما این هم یک امر مطلقی نیست. در این مسیر می توانند احزاب جدیدی بوجود آیند. اصلاً آدمها و نوع برخوردهائی که می کنند در پاسخگوئی به ضرورتهای جامعه موقعیت می یابند. همین احزابی که امروز در اروپا وجود دارند، روزی سلولها یا فراکسیونهائی بیشتر نبودند. اگر شما تاریخ احزاب آلمان را مطالعه کنید می بینید که عمدتاً در حرکتهای اجتماعی، یا با تشکیل فراکسیونها در پارلمانها توانستند به احزاب سراسری بدل شوند. بنابر این ما باید اندکی بازتر به قضیه نگاه کنیم. من هیچ واهمه ای ندارم و هیچ تابوئی هم برایم وجود ندارد. مثلاً فرض کنید از توی همین نشستها فراکسیون سوسیال دمکراسی را بوجود آوریم یا فراکسیون لیبرال دمکراتها را ویا همینطور فراکسیون جمهوریخواهان یا مشروطه خواهان را تشکیل دهیم. چه بسا آن حزبهای جدیدی که به آینده ایران تعلق دارند، در این مسیر شکل بگیرند. من نمی دانم! اما همانگونه که عرض کردم، ما برای پاسخ به ضرورتها باید تلاش خود را بکنیم. ضرورتی که در چپ مطرح است، دقیق بگویم خانم مدرس! ضرورتی که در چپ ایران مطرح است، شکل بخشیدن به یک تحول سوسیال دمکراتیک است. من در پی این ضرورتم، در آنجائی که خود را درمقام یک فعال چپ می شناسم. و ضرورتی که در مقیاس ملی مطرح است شکل بخشیدن به یک ائتلاف میان آزادیخواهان ایرانیان است، من در خدمت این هستم. و همانگونه که بارها آقای همایون تأکید کرده است و من هم به نوبه خود تأکید کرده ام؛ این تحولی است در مقیاس فرهنگ، در مقیاس نوع نگاه، در مقیاسهائی که بنیادین هستند و از انسان تعریف تازه ای بدست می دهند؛ تعریفی در خور انسان شهروند جهان نخستین دهه هزارة سوم.

من عمیقاً متوجه شده ام که چه تلاش عظیمی لازم است که یک آدم مؤمن به لنینیسم مثل من، تبدیل بشود به آدمی که خود را سوسیال دمکرات بازشناسی کند. خیلی چیزها باید تغییر کند. خیلی چیزها باید درونی بشوند. و خیلی مسائل را باید بیرون رخت تا بتوان به اینجا رسید. در جریانهای متشکل به دلیل این که آن ساختارها خودشان به مانع بدل شده اند و نمی گذارند. بازهم تأکید می کنم؛ بخاطر این که از بستر اصلی مبارزه بدوریم. شما نگاه کنید در داخل کشور به نظر من گرایشهای نیرومند سوسیال دمکراسی شکل گرفته اند. در داخل کشور این زمینه ها بسیار باروند. هزار بار بارورترند. به نظر من اپوزیسیون خارج در اکثریت بزرگ خودش در یک انحطاط سیاسی عجیبی فرورفته است. خانم مدرس ما احتیاج به یک اپوزیسیون نو داریم. ببینید؛ اینها مسائلی هستند که افرادی مثل شما که در اندیشه روشنگری بوده و با تلاش خود نیروی تحول هستند، من و شما و امثال ما از کجا بیرون آمده ایم. از دل همین تلاشهائی که برای ایجاد تحول کرده ایم. این وظیفه ماست. این روشنگریها را باید انجام داد. این روشنگریها فرهنگ می سازند. آن نگاه نو را می سازند. می توانند آدمها را متأثر کنند و به آنها کمک کنند تا متحول شوند.

نکته دیگری را هم اضافه کنم من هیچ کلامی را نگفته یا ننوشته ام که آن را قبلاً از هزاران زبان نشنیده و از صدها قلم نخوانده باشم. این برای من خیلی مهم است. این برای من بسیار اهمیت دارد که گفته شود و شما با همین امانت و اصالتی که من بیان می کنم، بیان کنید! این بدین معناست که فکر تحول از کله مبارک بنده در نیامده است. من یک استعدادکی در بیان دارم. تجربه داشته ام در رهبری بوده ام و تجربه هائی درطراحی سیاست و ایدئولوژی داشته ام، روزنامه نگار و در تبلیغ و ترویج تحریریه بوده ام، شاید شوق و ذوقی هم در من وجود داشته، زندگیم از آغاز نوجوانی این گونه شکل گرفته که بتوانم فکر را بیان کنم. من بیانگر فکر هستم. اینطور نیست که من این حرفها را از خودم در می آورم. صداها و کلامها را که وجود داشته اند من پژواک می دهم. من به سهم خودم آن ها را پژواک می دهم. من به نوبه خود بیانگر گرایشی هستم در نهضت چپ ایران که تحول سوسیال دمکراتیک را اجابت می کند و به پیش می راند.

تلاش ـ آقای طاهری پور با سپاس بی پایان از شما بابت وقتی که به ما دادید. ما امیدواریم هرچه زودتر بخش بعدی این گفتگو را بایکدیگر ادامه دهیم.