حامد زارع: صبح یک روز سرد پاییزی در خانه صادق زیباکلام در سعادتآباد تهران میهمانش بودم تا درباره از نقشش در انقلاب فرهنگی با او گفتوگو کنم. مشروح این گفتوگو را در ذیل بخوانید.
ــ جناب آقای دكتر! شما صحبتهای زیادی در مورد انقلاب فرهنگی داشتهاید. حتی كسان زیادی نیز در مورد نقش شما در انقلاب فرهنگی صحبت كردهاند ولی من هیچجا نتوانستم چیزی پیدا كنم كه خودتان شرحی از نقش فعالی كه در آن روزها داشتهاید، داده باشید. خصوصا وقتی كه از غرب هم برگشته و در دانشكده فنی مشغول بودید و در دانشگاه تهران تدریس میكردید خودتان تاكنون شرحی از آن ماجرا ارائه ندادهاید. اگر بخواهید به روایت خودتان از آنها روزها برایمان صحبت كنید آیا به نظر شما مسائلی وجود دارد كه برای ما جالب باشد؟
صادق زیباکلام ــ با نام و یاد حضرت حق. نه اینگونه نیست كه من راجع به جزئیات آن قضایا صحبت نكرده باشم چون در دعوای مفصلی یا حالا مشاجرهای كه با دكتر سروش حدود دو سال پیش درخصوص مساله انقلاب فرهنگی داشتیم من هم خیلی چیزها گفتم و هم نوشتم. قبلتر از آن هم یعنی در دوران آقای خاتمی بحث انقلاب فرهنگی مطرح شد، اینكه واقعا چه دستاوردهایی داشته؟ آیا اساسا دستاوردهای مثبتی داشته؟ آیا اساسا كار درستی بود؟ این موارد به صورت مصاحبه در یكی از مجلات دوم خردادی چاپ شد. در عین حال قبل از آن هم یك واقعه دیگر اتفاق افتاد و آن هم این بود كه در سال ١٣٧٧ به مناسبت ١٦ آذر ٧٧ كه اوج دوم خرداد بود و ١٦ آذر آن غوغا میشد، در آن سال هم دفتر تحكیم وحدت مراسم روز ١٦ آذر را در دانشگاه تربیت مدرس منعقد كرده بود و دو نفر سخنران بودیم. من و آقای مرتضی نبوی دعوت شده بودیم، البته آن موقع ایشان در مجلس پنجم نماینده بودند. من الان درست یادم نمیآید چه شد كه بحث انقلاب فرهنگی مطرح شد.اما یادم میآید كه من برگشتم و جملهای را گفتم. من گفتم بابت نقشی كه در انقلاب فرهنگی داشتم از ملت ایران و از همه كسانی كه ممكن است در این جمع باشند و در اثر انقلاب فرهنگی دچار مشكل شده باشند عذرخواهی میكنم و از همه حلالیت میطلبم و تقاضا میكنم اگر برایشان ممكن است مرا ببخشند. بعد هم اضافه كردم، فقط یك جمله در دفاع از خودم میگویم كه چرا طلب حلالیت میكنم، در آن مقطع یعنی سال ٥٩-٥٨ من تمام فعالیتهایی كه برای انقلاب فرهنگی میكردم بینی و بینالله و با نیت خدمت بود، یعنی اینگونه نبود كه من روی مسائلم و برای اینكه از نظر سیاسی خودم به جایی برسم و برای تثبیت قدرتم این كارها را انجام دهم. این فعالیتها و كارها واقعا از ته قلب و از سر صدق بود. به این دلیل كه فكر میكردم اینگونه دارم خدمت میكنم ولی بعدها متوجه شدم اینطور نیست. با بیان كردن این مسائل روزنامههای محافظهكار به شدت به من حمله كردند كه این حرفها به چه معناست؟ از كجا معلوم از حرفهایی كه الان میزند ٢٠ سال دیگر یا ١٠ سال دیگر برنگردد و بگوید عذرخواهی میكنم؟ خب فضا هم آن روزها باز بود و له و علیه من در مورد انقلاب فرهنگی مسائلی مطرح شد. بعد من آمدم و همه اینها را جمعآوری كردم و تحلیل مفصلی هم به آن افزودم و یكی، دو سال بعد این موارد به صورت یك كتاب درآمد، تحت عنوان «دانشگاه و انقلاب» كه اتفاقا این كتاب را هم من به مرحوم مهندس بازرگان تقدیم كردم. به نظر من خیلی از مسائل و زوایای انقلاب فرهنگی در آن كتاب آمده است. این كتاب خیلی هم قطور نیست و حدود صد و چند صفحهای است و برای همه كسانی كه علاقهمند به انقلاب فرهنگی هستند مطالب بهدردخوری دارد. مثلا اینكه كسانی كه در سال ١٣٥٩ به دنبال انقلاب فرهنگی بودند واقعا چه اهدافی داشتند؟ مشكلات چه بود؟ انقلاب فرهنگی به كجا رسید؟ یا دقیقتر گفته باشم به كجا نرسید؟ همه اینها در این كتاب آمده و آنچه میتوانم در اینجا بگویم این است كه من تنها كسی نبودم كه در جریان انقلاب فرهنگی صادقانه فكر میكردم، دارم خدمت میكنم. بخش قابل توجهی از كسانی كه در جریان انقلاب فرهنگی وارد شده بودند مثل آقایان دكتر سروش، شهید دكتر محمدجواد باهنر، جلالالدین فارسی، دكتر علی شریعتمداری و دكتر غلامعباس توسلی كه عضو نهضت آزادی بود، جناب حجتالاسلام دكتر احمد احمدی، مرحوم ربانیاملشی، شمس آلاحمد برادر مرحوم جلال آلاحمد و خیل عظیم دانشجویان خط امام كه جلودار این قضیه بودند. واقع مطلب این است كه همه ما فكر میكردیم به نحوی داریم خدمت میكنیم. انگیزه هیچكدام از ما سیاسی نبود، چون خیلی از این افرادی كه من نام بردم به اندازه كافی مشهور و صاحب عنوان بودند و نفوذ سیاسی داشتند، بنابراین دلیلی نداشت كه بیایند و بخواهند از طریق انقلاب فرهنگی به جایی برسند. به هر حال این مساله مهمی هست كه به نظر من باید به آن اشاره شود. اما درخصوص اصل موضوع انقلاب فرهنگی من باید نكتهای را خدمت شما یادآوری كنم، چون شاید برای همه خوانندگان شما این امكان وجود نداشته باشد كه آن كتاب را تهیه و مطالعه كنند. اگر خیلی كلی بخواهم بگویم سه جریان یا سه گروه عمده در سالهای ٥٩- ٥٨ در انقلاب فرهنگی نقش داشتند؛ گروه اول جریانی بود كه در جریان انقلاب فرهنگی و بسته شدن دانشگاهها بیشتر هدفش سیاسی بود و میخواست جریانات چپ ماركسیستی و همچنین سایر مخالفان انقلاب را از دانشگاهها بیرون بریزد. میدانید كه بعد از پیروزی انقلاب اسلامی در ٢٢ بهمن ٥٧ دانشگاهها پایگاه اصلی جریانات چپ ماركسیستی بود. سازمان مجاهدین، چریكهای فدایی خلق، حزب توده، سازمان پیكار، انواع و اقسام گروههای ماركسیستی و مخالف انقلاب اسلامی یا رهبری انقلاب در دانشگاهها ستاد و پایگاه داشتند و مركزشان در دانشگاهها بود. خیلی از اینها به صراحت و علنی مخالف نظام بودند. بنابراین یك جریان راست میخواست با بستن دانشگاهها بساط اینها را از دانشگاه بیرون بریزید و این امكاناتی را كه اینها در دانشگاهها داشتند، از آنها بگیرد. اما این جریان به هیچوجه جریان اصلی نبود، ضمن اینكه جریان نیرومندی بود، ولی به هیچوجه نقش فكری در جریان انقلاب فرهنگی نداشت؛ اما جریان دومی كه من خودم عضو آن جریان بودم. ما به دنبال مقولهای به نام اپروپریت تكنولوژی بودیم. اپروپریت تكنولوژی یا تكنولوژی مناسب كه ما دنبالش بودیم این بود كه در دهه ٦٠ و ٧٠ میلادی بحثی در كشورهای در حال توسعه مثل هند، برخی از كشورهای آفریقایی و آمریكایلاتین بهوجود آمده بود تحت عنوان تكنولوژی مناسب. جدا از این كشورها درغرب یعنی در اروپا و آمریكا هم برخی چهرهها و جریانات چپ و لیبرال كه از كشورهای جهان سوم حمایت میكردند، وارد این بحثها شده بودند. مساله این بود كه یكی از جفاهایی كه به كشورهای در حال توسعه شده این است كه آموزش دانشگاهی اینها یك كپیبرداری صرف از دانشگاههای غربی است. مثلا فرض كنید كشوری مثل الجزایر یا ایران، مهندس مكانیك یا مهندس برقی كه تربیت میكند، نوع آموزشی كه آن دانشجوی مهندسی میبیند بیشتر به درد كشورهای غربی و توسعهیافته میخورد. به عبارت دیگر كسی كه مثلا از دانشكده فنی دانشگاه تهران یا قاهره فارغالتحصیل میشود، به راحتی میتواند برود و در صنایع كشورهای غربی مثل انگلستان، آمریكا، فرانسه، استرالیا یا كانادا خدمت كند. فارغالتحصیلان كشورهای در حال توسعه یا جهان سوم خیلی برای جوامع خودشان كارایی ندارند، زیرا دانشی كه فرا گرفتهاند دانش بسیار پیشرفتهای است كه به درد كشورهای جهان اول میخورد. بنابراین ما باید سعی كنیم در دانشگاههای هند، ایران، آفریقا و آسیا آموزشهایی كه به دانشجویان و مهندسان آنها میدهیم آموزشهایی باشد كه با سطح تكنولوژی و صنعت و مشكلات و مسائل آن كشورها هماهنگی و قابلیت انطباق بیشتری داشته باشد. اسم این را گذاشته بودند اپروپریت تكنولوژی یا تكنولوژی مناسب؛ هدف این بود كه دانشگاهها در كشورهای در حال توسعه به سمت چنین الگویی از آموزش عالی بروند.
ـ آقای دكتر به جز شما چه كسان دیگری این جریانات را دنبال میكردند؟
صادق زیباکلام ــ من حالا اینها را به اسم در خاطرم ندارم، ولی عمدتا كسانی بودند كه در غرب درسخوانده بودند. در آمریكا و انگلستان در دهه ٦٠ و ٧٠ میلادی؛ مثل خود من.
ــ یعنی كسانی كه رفته بودند كشورهای آنگلوساكسون و برگشته بودند.
صادق زیباکلام ــ آفرین! حالا در حالت كلی بگویم آنها كه در خارج درس خوانده بودند و به مسائل سیاسی و جهان سوم علاقهمند بودند. تنها من در دانشكده فنی دانشگاه تهران نبودم كه چنین فكری داشتم بلكه اساتید و بعضا دانشجویان دیگری هم بودند كه در دانشگاه صنعتی شریف یا پلیتكنیك چنین افكاری داشتند. چون این بحث اپروپریت تكنولوژی مثل موضوع گرمای گلخانهای امروز امری نبود كه تنها در ایران مطرح شده باشد؛ این موضوع حتی در اروپا مطرح شده بود...
ــ یعنی شما فقط این ایده را دنبال نمیكردید و سهمی در تاسیس آن نداشتید...
صادق زیباکلام ــ بله! ما متوجه شده بودیم كه چنین بحثهایی هم هست. بنابراین جریان دوم هدفش از انقلاب فرهنگی این بود كه در رشتههای كاربردی حالا از مدیریت، اقتصاد، برنامهریزی بگیرید تا رشتههای علوم طبیعی تجربی، مهندسی و كامپیوتر و... ما باید به دنبال پرورش نسلی از كارشناسان برویم كه اینها بتوانند مشكلات جامعه ایران را پاسخگو باشند.
ــ یك سوال اینجا پیش میآید، شما قبل از اینكه دانشگاه بسته شود این ایده را پیگیری میكردید یا وقتی دانشگاه بسته شد متوجه شدید كه این كار هم ممكن است انجام شود؟
صادق زیباکلام ــ نه! از همان قبل از انقلاب من هم پیگیر بودم. چون بنده در دانشكده فنی بودم. اگر بخواهم بیشتر توضیح بدهم، از اواسط سال ٥٥ شرایط سیاسی در كشور در حال تغییر بود به دلیل اینكه بحث حقوق بشر كارتر پیش آمده بود و رژیم شاه نیز تلاش داشت تغییرات خیلی جدی و اساسیای در وضعیت سیاسی كشور به وجود بیاورد، به همین خاطر ساواك به من اجازه داد علیرغم اینكه محكومیت سیاسی داشتم، بتوانم استخدام دانشكده فنی شوم. بنابراین وقتی انقلاب شد حدود بیشتر از دو سال بود كه در دانشكده فنی بودم. منتها در دوران انقلاب هم این بحثها برای ما مطرح بود...
ــ تا سال ٥٩؟
صادق زیباکلام ــ بله! در دوران انقلاب دو نكته بود كه برای ما كه در دانشگاه بودیم، خیلی مهم بود؛ یكی بحث استقلال دانشگاهها بود كه خیلی ما به آن امیدوار بودیم. یكی از آرزوهایمان در جریان انقلاب این بود كه بعد از انقلاب و در نظامی كه در ایران به وجود میآید مثل كشورهای پیشرفته دانشگاه مستقل باشد. منظورم این است كه یك نهادی مثل وزارت علوم، یك وزیری با چهار كارمند یا یك شورا به نام شورای عالی انقلاب فرهنگی نتواند در مورد دانشگاهی مثل دانشگاه تهران كه ٧٠ سال سابقه دارد تصمیم بگیرد. تجربه هم نشان داده مثل كشورهای اروپایی و آمریكا، بهترین و صالحترین افراد برای تصمیمگیری در مورد دانشگاه درواقع اساتید و معلمان خود دانشگاه هستند. به هر حال امید و آرزوی ما در دوران انقلاب مساله استقلال دانشگاه بود، در عین حال پیگیر همین بحث اپروپریت تكنولوژی هم بودیم. چون مدیریت دانشگاه به گونهای دست خودمان و به دست نیروهای متدین و ملی و انقلابی افتاده بود. این طبیعی بود كه سال ٥٨ به دنبال این افكار باشیم. من خودم حتی به خاطر دارم كه در روزنامههای بعد از انقلاب درخصوص بحث ضرورت انقلاب فرهنگی مقاله داشتم. خلاصه اینكه جریان دوم به دنبال بحثهای علمی و اپروپریت تكنولوژی بود اما این جریان، جریان اصلی نبود. جدیترین جریان، جریانی بود كه درحقیقت میخواست دانشگاهها را اسلامی كند یا به عبارت بهتر میخواست محتوای دروس را اسلامی كند. اساس استدلالشان هم بهطور كلی این بود كه علوم انسانی كه در دانشگاههای ما تدریس میشود برگرفته از غرب است. یعنی والدین این علوم متفكران غربی هستند با توجه به اینكه این انقلاب، انقلاب اسلامی است و همچنین با توجه به اینكه ٥/٩٨ درصد مردم به نظام جمهوری اسلامی و به اسلام رای دادند، این حق مردم ایران است كه بهعنوان مالیاتدهندگان این دانشگاهها كه اسلام را انتخاب كردهاند، دروس و دانشگاه هم بهسمت و سوی خدمت به اسلام برود. اولین خواستهشان هم این بود كه دروس علوم انسانی كه درخصوص فرد و اجتماع است، همه اینها باید از منظر اسلامی آموزش داده شود. به هر حال در خرداد و تیر ٥٩ دانشگاه بسته شد. در همان تیرماه مرحوم امام حكم تشكیل ستاد انقلاب فرهنگی را صادر كردند. دكتر عبدالكریم سروش، جلالالدینفارسی، شمس آلاحمد، مرحوم ربانیاملشی و دكتر علی شریعتمداری پنج نفری بودند كه از امام(ره) برای انجام انقلاب فرهنگی حكم گرفتند. بین این پنج نفر هم تقریبا یك تقسیم كار به وجود آمد. به این معنا كه شمس آلاحمد بیشتر دنبال بخشی رفت كه به مطبوعات و مسائل روز مربوط میشد، آقای فارسی بیشتر به دنبال مسائل اجرایی رفت و اینكه مدیریت دانشگاهها بعد از انقلاب فرهنگی باید چگونه باشد، دكتر سروش به همراه آقای شریعتمداری بیشتر در بخش برنامهریزی برای اسلامی كردن دروس، تدوین سرفصلهای دروس اسلامی و متون اسلامی فعال بودند و آقای املشی هم بهعنوان كسی كه روحانیت و حوزه را نمایندگی میكرد بر آن بود حوزه هم در جریان انقلاب فرهنگی نقش داشته باشد. در عمل همان اوایل كار آقای آلاحمد زیاد در ستاد انقلاب فرهنگی نماند و همان ماههای اول كنارهگیری كرد. مرحوم ربانیاملشی همچون در قوه قضاییه نیز سمت بالایی داشت بیشتر وقتش در آنجا سپری میشد. آقای جلالالدین فارسی به دنبال بحثهایی مثل تشكیل جهاد دانشگاهی و اینكه مدیریت دانشگاهها به چه صورت دربیاید رفت. آقای شریعتمداری هم كه خیلی فعال نبود. بنابراین میتوان گفت عملا ستاد انقلاب فرهنگی از جهت برنامهریزی و تغییر دروس و اسلامی كردن آنها كار دكتر سروش بود.
ــ شما كه به قول خودتان جریان تكنولوژی مناسب را پیگیر بودید، نمیتوانستید از موضع جریانی كه حمایت میكردید، در این مورد اظهارنظر كنید؟
صادق زیباکلام ــ باید بگویم وقتی دانشگاه تعطیل و به دنبال آن ستاد انقلاب تشكیل شد من خودم هم درگیر مسائل كردستان شده بودم. چون من جدا از اینكه در دانشكده فنی بودم در معاونت نخستوزیر در امور انقلاب نیز بودم و بعد از اینكه در اردیبهشت ٥٨ جنگ داخلی مفصلی در نقده بین كردها و آذریها به وجود آمد در آذربایجان غربی من عملا درگیر مسائل كردستان شدم. به علاوه كارهای اجرایی در دانشگاه و بیرون دانشگاه به گردنم افتاده بود. مثلا مسوولیت دانشكده پرستاری را دكتر ملكی كه رئیس دانشگاه تهران بود به گردن من انداخته بود. كارهای مختلف دیگری مثل ریاست دانشگاه علوم و فنون ارتش را نیز به آن اضافه كنید. به این خاطر عملا فرصت همكاری با ستاد برایم پیش نیامد. مجموع اینها باعث شده بود كه من خیلی در جریان ستاد انقلاب فرهنگی نباشم. البته با بچهها آشنا بودیم و به آنها سر میزدم و در جلسات شركت میكردم. ولی اینكه من از صبح علیالطلوع در ستاد انقلاب فرهنگی و خیلی درگیر باشم، اینگونه نبود. چون بیشتر وقتها در رابطه با كردستان من بیشتر وقتها تهران نبودم من هم مثل شمسآلاحمد و مرحوم ربانیاملشی به دلیل مشكلاتی كه داشتم با ستاد انقلاب فرهنگی فاصله گرفتم.
ــ تا الان اگر بخواهیم جمعبندی كنیم، نظر شما این است كه آن جریانی كه شما آن را برای جهان سوم و ایران دنبال میكردید و به دنبال تكنولوژی مناسب بودید، به نوعی در كارهای اجرایی گم شد و آن جریانی كه علمدار انقلاب فرهنگی شد به دنبال اسلامی كردن علوم بود و شخص آقای سروش نیز در وسط ماجرا، فعالترین شخص بود.
صادق زیباکلام ــ بله! چنین جمعبندی میتوان كرد. چون جریان اول بیشتر بچههایی بودند كه در سپاه، كمیتههای انقلاب و حزب جمهوری اسلامی بودند و هدفشان انقلاب فرهنگی نبود. هدفشان تصفیه دانشگاه از چریكهای فدایی خلق، اعضای پیكار و طرفداران سازمان مجاهدین خلق بود وقتی هم كه دانشگاه تعطیل شد، آنها عملا به هدف اولیه خود رسیدند. جریان دوم كه من و افرادی مثل من بودیم هم آنقدر موج جریان سوم و اسلامی كردن نیرومند بود كه این مسائل تكنولوژی مناسب را به گوشهای انداخت. این مطلب را هم اضافه كنم كسانی كه به دنبال این بحث اپروپریت تكنولوژی بودند، بیشتر كسانی بودند كه در غرب درس خوانده بودند و اسلامیتشان هم خیلی پررنگ و جدی نبود، همچنانكه اسلامیت من در سال ٥٨ خیلی پررنگ و جدی نبود. خاطرم هست در سال ٥٩ تمام كسانی كه مسوول بودند ریش داشتند، در صورتی كه من سال ٥٩ صورتم را با ژیلت میزدم. این بود كه مسوولان ستاد انقلاب فرهنگی و دانشجویان مسلمان برای كسانی كه متولی جریان دوم و بحثهای تكنولوژی و دانش مناسب بودند، خیلی ارزشی قائل نبودند. چون آدمهایی نوعا لیبرال و سكولار بودند و بهترین آنها از نظر ستاد انقلاب فرهنگی هم من بودم كه صورتم را دوتیغه میكردم.
ــ پس میتوان گفت خودیترین نیروها در جریان سوم حضور داشتند.
صادق زیباکلام ــ بله! خودیترین، جدیترین و ریشهدارترین جریانات، جریانات سوم بودند كه به دنبال اسلامی كردن دانشگاهها و تغییر سرفصلهای دروس علوم انسانی و اسلامی كردن دروس انسانی مثل تاریخ، جامعهشناسی، روابط بینالملل، اقتصاد و علوم تربیتی بودند. برای تمام علوم انسانی كه الان تدریس میشود در زمان انقلاب فرهنگی كمیتههایی تشكیل شد. مثل كمیته علوم سیاسی، كمیته روابط بینالملل، كمیته علوم اجتماعی، كمیته اقتصاد و كمیته تاریخ؛ این كمیتهها زیر نظر دكتر سروش بهعنوان رئیس ستاد انقلاب فرهنگی بود. اعضای این كمیتهها هم اساتید آن رشته بودند مثلا حدود شش، هفت نفر هسته اصلی علوم سیاسی را تشكیل میدادند. ولی نكته مهم این است كه این اساتید نوعا خیلی مسلمان و متدین بودند.
ــ یعنی تدین بر تخصص اولویت داشت؟
صادق زیباکلام ــ البته این افراد متخصص هم بودند. اكثرا PHD داشتند نوعا كسانی كه با هسته علوم انسانی همكاری میكردند، متعهد و مسلمان بودند. مثلا برای علوم انسانی شما كمتر كسی را پیدا میكردید كه ریش نداشته باشد. یعنی آدمهای جدی و با اعتقادی بودند. ولی از آن سمت هر چقدر بهسمت علوم كاربردی و فنی مهندسی میآمدیم اسلامیت كمتر میشد. یعنی آدمها نماز میخواندند ولی اینكه حزباللهی باشند، نبود. البته در رشته علوم انسانی اینگونه نبود. اساتیدی كه بودند بسیار متعهد و حزباللهی بودند. در تمام كمیتهها هم دانشجویان بودند ولی دانشجوها در برنامهریزیهای علمی و آكادمیك كاری نداشتند و بیشتر نقش كارمند را برعهده داشتند. جلسههای ستادهای تخصصی كه بعضا هفتهای یا ماهی یكبار تشكیل میشد، متكفل اسلامی كردن علوم انسانی بود.
ــ اگر قائل به این دیدگاه باشیم كه بالاخره هر نظر و دیدگاهی یك تبعات سیاسی دارد و با توجه به این تقسیمبندیای كه شما انجام دادید میتوان گفت جریان سوم با جریان اول ارتباط داشت. یعنی حتی در مناظرههایی كه دكتر سروش بهعنوان یك متفكر اسلامی در سالهای اولیه انقلاب انجام میداد، تیغ حملاتش متوجه جریان ماركسیستی بود. این تفكر ماركسیستی چیزی بود كه در دانشگاه پایگاه داشت و حكومت كه دولت و جامعه را در دست داشت، میخواست دانشگاه را هم داشته باشد. یعنی همانطور كه امام خمینی دستور دادند ستاد انقلاب فرهنگی تشكیل شود، برای تدوین بعضی مسائل در دانشگاه هم خودشان در خرداد ٦٠ مقابل مجاهدین و جریان چپ ایستادند، درواقع تفاوتی بین جریان اول و سوم نیست. حال نظر شما چیست؟
صادق زیباکلام ــ نه، ببینید نتیجهگیری شما درست نیست. دكتر سروش با ماركسیستها مرافعه ایدئولوژیك داشت ولی اینطور نبود كه بگوید ماركسیستها و منتقدان انقلاب و حكومت مردمی را باید از دانشگاه اخراج كنیم. البته چه دكتر سروش و چه سایر اساتیدی كه در ستاد انقلاب فرهنگی و در حوزه علوم انسانی تصمیمگیری میكردند جملگی حزباللهی و مدافع سرسخت حكومت بودند اما در عمل رفتارشان مثل جریان اول نبود. اعتقاد دكتر سروش به انقلاب فرهنگی عمیق و فلسفی بود، در حالیكه جریان اول فقط اعتقاد به پاكسازی داشت. انقلاب فرهنگی برای این جریان خلاصه میشد اخراج مخالفان و منتقدان حكومت از دانشگاه. بعد از این هم كه خوابگاهها و دانشگاهها بسته شد و مخالفان و معاندان بیرون ریخته شدند، كارشان تمام شد. حال این جریان سوم بود كه باید كار اصلی كه اسلامی كردن دروس بود را پیش میبرد. البته اینجا یكسری مسائل هم مطرح شد. فرض كنید الان مهر ٥٩ است و دانشگاهها بعد از تعطیلات تابستان باز شدهاند، خب با این اساتید میخواهید چه كنید؟ دانشگاهها كه تعطیل است، دانشجویان كه یكسری رفتند دنبال كارهای جهاد سازندگی و جبهه و جنگ و كارهای اجرایی و از این دست. ولی اساتید را چه باید كرد؟ در مجموع اساتیدی كه رسمی بودند در دانشگاه ماندند و یكسری مشغول ترجمه شدند، یكسری با جهاد دانشگاهی همكاری میكردند و یكسری هم طرحهای تحقیقاتی میدادند یا بعضا در جاهای مختلف دولتی همكاری میكردند. بعد مساله مركز نشر دانشگاهی مطرح شد كه خیلی از اساتید پیشنهاد ترجمه كتاب داده بودند، چه علوم انسانی و چه علوم كاربردی، خلاصه یك جورهایی سر اساتید گرم شده بود. حداقل از نظر ظاهری به كاری مشغول شده بودند.
ــ پس قضیه تصفیه برخی اساتید از كجا مطرح شد؟
صادق زیباکلام ــ اساتیدی كه از نظر نظام مخالف شناخته نمیشدند معضل بودند! چون آنهایی كه معاند بودند دستگیر شدند بنابراین تكلیف اساتید معاند و مخالف سرسخت نظام روشن بود، مساله اساسیتر از آن این بود كه با خیل عظیم اساتیدی كه معاند نبودند اما منتقد بودند و به هر حال خیلی طرفدار نظام نبودند، روبهرو بودند که با آنها چه كنیم؟ اینها را دانشگاهها اخراج كردند مثلا دانشگاه علم و صنعت، دانشگاه شریف، دانشگاه تهران...
ــ حتی دانشگاههایی كه فنی بودند؟
صادق زیباکلام ــ بیشتر كسانی كه اخراج شدند مربوط به علوم فنی و كاربردی بودند و از دانشگاههای اروپا و آمریكا مدرك گرفته بودند و دو، سه سال قبل از انقلاب به ایران آمده بودند و در دانشگاههای علموصنعت، تهران یا بهشتی، پلیتكنیك و شریف بودند و انصافا جزو بهترین نیروها بودند. این افراد چون تازه وارد دانشگاه شده بودند نتوانستند خودشان را رسمی كنند و اكثرا پیمانی بودند. این كار را متاسفانه دانشگاه علم و صنعت شروع كرد و با ٦٠، ٧٠ نفر از اساتیدی كه مهلت قراردادشان تمام شده بود به تدریج از مرداد، شهریور، مهر و آبان سال ٥٩ قرارداد جدید نبست.
ــ یعنی آنها شخصا اقدام به تصفیه میكردند یا تحت نظر ستاد انقلاب فرهنگی این كار را انجام میدادند؟
صادق زیباکلام ــ نه دانشگاهها خودشان راسا اقدام میكردند.
ــ پس حرفهای دكتر سروش كه خودش را از قضیه تصفیه اساتید مبرا میداند، موجه است؟
صادق زیباکلام ــ ببینید دكتر سروش هیچكسی را اخراج نكرد. همه داستان اینجاست. نه آقای دكتر سروش و نه ستاد انقلاب فرهنگی هیچكس را اخراج نكردند، ولی ایشان نمیتوانسته در جریان اخراجها و تصفیههای گسترده اساتید و دخیل دانشجویان نبوده باشد.
همه سوال از جناب سروش این است كه چرا هیچ كاری نكردید؟ همه داستان این است. شما ببینید مثلا اتومبیلی حركت میكند جلوی شما و به یك عابر پیاده میزند و سریع فرار میكند. شما پشت سر دارید حركت میكنید و این صحنه را میبینید. درست است كه شما به آن عابر نزنید ولی شما هم توقف نمیكنید كه آن بدبخت را به بیمارستان برسانید، شما هم ول میكنید و میروید. كار آقای سروش درواقع كار اتومبیل دوم بود. وی بدون اینكه مكث و درنگی كند مثل اینكه صحنه را ندیده باشد، هیچ عكسالعملی از خود نشان نمیدهد.
ــ آقای دكتر سروش میگوید درست است كه من بودم ولی هیچكسی یادش نیست كه آقای ربانیاملشی بوده، آقای جلالالدین فارسی بوده...
صادق زیباکلام ــ ایشان درست میگویند. این تمثیل تصادف اتومبیل كه آوردم در مورد همه اعضا و دستاندركاران ستاد انقلاب فرهنگی صادق است. ببینید این فقط یك ماشین نبود كه آن مجروح افتاده را دید و گازش را گرفت و رفت. نه! همه آنها همین كار را كردند، همه این صحنه را دیدند ولی رفتند. آقای دكتر علی شریعتمداری هم دید و رفت، آقای دكتر غلامعباس توسلی هم دید و رفت، آقای جلالالدین فارسی هم دید و رفت، آقای ربانیاملشی هم بود. آقای شمس آلاحمد هم دید و رفت. تمام كسانی كه از حكم داشتند. اینجور بودند نمیتوان گفت آقای دكتر شریعتمداری یا جلالالدین فارسی بری است و فقط دكتر سروش متهم است. منتها نكتهای كه هست این است كه آقای جلالالدین فارسی و خیلی از آقایان دیگر امروز هم معتقدند كه كار درستی كردهاند و تصمیم آنها درست بوده است.
ــ یعنی اگر الان هم از آنها بپرسید معتقدند كه كار درستی كردهاند؟
صادق زیباکلام ــ بله! اگر الان هم از خیلی از آنها بپرسید همین نظر را دارند و میگویند همه اخراجیها چپ و معاند بودند. برخیهایشان هم سكولار و لائیك بودند و نباید جایی در دانشگاه میداشتند ولی سوال من از دكتر سروش این است كه آیا شما هم همین نظر را دارید؟ قطعا ندارید. سالهای ٥٩ تا ٦٣ شما این نظر را داشتید! آن موقع نظرتان این بود كه اساتید غیرمسلمان باید از دانشگاه اخراج شوند. صحبت من با آقای دكتر سروش این است كه اگر آن موقع شما این نظر را داشتید، باید صادقانه بگویید كه من فكر میكردم اساتید غیرمسلمان باید از دانشگاه اخراج شوند.
ــ به نظر شما آن موقع این اعتقاد را داشت؟
صادق زیباکلام ــ به نظر من آن موقع آقای دكتر سروش این اعتقاد را به این صورت كه اساتید و دانشجویان باید اخراج شوند نداشت ولی اگر شما میآمدید و میگفتید كه ٧٠ نفر از اساتید دانشگاه علم و صنعت اخراج شدند یا ٢٠ نفر از اساتید دانشكده فنی اخراج شدند، دكتر سروش رویش را برمیگرداند و میگفت كه این مسائل خیلی به من مربوط نیست. جان كلام هم دقیقا در همین است، والا هیچكسی نمیگوید كه دكتر سروش این اساتید را اخراج كرده بود. قسمت اصلی مطلب در این است كه وقتی شما در جریان قرار میگرفتید نمیتوانستید بگویید كه من نمیدانم. وقتی شما در جریان این مساله قرار میگرفتید واكنشتان چه بود؟ میگفتید كار درستی كردهاند یا نه؟ تایید میكردید یا نمیكردید؟ آن موقع شما قدرت داشتید و میتوانستید بروید و بگویید كه جلوی این كار باید گرفته شود و اگر تصفیهها ادامه پیدا كند من استعفا میدهم. ولی متاسفانه ایشان هیچكدام از این كارها را نكرد. آقای جلالالدین فارسی افكار و عقایدش همان است كه سال ٦٠- ٥٩ بود. آقای دكتر شریعتمداری هم همینطور، حجتالاسلام دكتر احمد احمدی هم همینطور. این دكتر سروش است كه افكار و اعتقاداتش به نسبت سالهای نخستین پس از انقلاب تغییر بنیادین كرده است.
ــ آقای دكتر شما در ابتدای صحبت گفتید كه به قصد خدمت وارد این ماجرا شدید. شما متذكر شدید كه هم خودتان و هم اعضای انقلاب فرهنگی كه دكتر سروش هم شامل آن میشد به نیت خیر در این جریانی كه حاكم شد و میخواست دانشگاهها را اسلامی كند وارد شدید؛ سوال این است كه تصفیهها از چه جانبی و با چه توجیهی صورت گرفت؟
صادق زیباکلام ــ پشت این تصفیهها نه ستاد انقلاب فرهنگی بود، نه دكتر سروش بود، نه آقای هاشمیرفسنجانی، نه میرحسین موسوی و نه مجلس. هیچكس پشت این تصفیهها نبود الا خود دانشجوها. خود دانشجویان دفتر تحكیم وحدت- البته آن موقع بیشتر به اسم بچههای خط امامی معروف بودند یعنی كسانی مثل آقای عباس عبدی، محسن میردامادی، عزتالله ضرغامی، حبیبالله بیطرف، خانم معصومه ابتكار و طیف رادیكالی كه سفارت را اشغال كرد، تصفیههای دانشگاه هم دست آنان بود، بنابراین هم اساتید سكولار و دگراندیش را كنار گذاشتند و هم دانشجویان را. البته برخی از اساتید هم جزو اینها بودند و با اینها همكاری میكردند كه عمدتا در میان جریانات راست و محافظهكار بودند اما شماری از آنها هم جزو اساتیدی بودند كه ما امروز اینان را به نام اصلاحطلب میشناسیم.
ــ پس تصفیه درون دانشگاه توسط خود دانشجویان انجام گرفت.
صادق زیباکلام ــ بله توسط همین دانشجویان مسلمان و برخی اساتید مسلمان كه با این كمیتههای پاكسازی در دانشگاهها همكاری میكردند.
ــ پس آن نقدی كه شما وارد میدانید بر آقایانی كه الان معترض و منتقد دولت هستند این است كه آن موقع آزمون خوبی پس ندادند.
صادق زیباکلام ــ بله! صحبت همین است كه چرا آن موقع سكوت كردید من باز هم تكرار میكنم حاشا و كلا كه من بخواهم بگویم كه آقای دكتر سروش پشت این قضایا بود. اصلا و ابدا. همه حرف این است كه چرا شما داد نزدید. چرا یقهتان را چاك نكردید. شما نمیتوانستید كه ندیده باشید و نفهمیده باشید كه صدها استاد تصفیه شده و هزاران دانشجو تصفیه میشوند چون فقط اساتید نبودند؛ بعد از اینكه دانشجویان خط امامی به دانشگاهها مسلط شدند، بعد نگاه كردند كه مثلا در دانشكده فنی چه كسانی طرفدار مجاهدین بودند چه كسانی طرفدار حزب توده و جبهه ملی بودند و چه كسانی طرفدار نهضت آزادی بودند، همه اینها را كنار گذاشته و اخراج كردند یا میگفتند شما بروید و از دادستانی انقلاب نامه بیاورید كه ثبتنام یا ادامه تحصیل شما بلامانع است؛ مثلا دانشجویی بود كه طرفدار چریكهای فدایی خلق بود كه البته در دوران انقلاب كمتر دانشجویی را مییافتید كه سیاسی نباشد یا به گروهی تمایل نداشته باشد. این دانشجو در حالی كه ٥ یا ١٠ واحد به فارغالتحصیلیاش مانده است، دانشگاه تعطیل میشود و سپس همه اینها اخراج میشوند و فقط و فقط به دانشجویانی اجازه ادامه تحصیل دادند كه یا طرفدار نظام بودند یا اساسا هیچ خط سیاسیای نداشتند. هر كسی كه خط سیاسیای داشت كه مخالف یا منتقد یا معاند نظام بود همه را تصفیه كردند.
ــ آقای دكتر زیباكلام! بهعنوان سوال پایانی امروز برخی دوباره به دنبال هیاهویی به نام انقلاب فرهنگی هستند با تحلیل جامعی كه شما ارائه كردید نشان دادید كه در این هیاهوی انقلاب فرهنگی هیچ كار درستی صورت نگرفت و همه چیز به ضرر نظام و انقلاب و حتی دانشگاه بود. شما در بعضی مصاحبهها از چهره ثانوی انقلاب فرهنگی نام بردید و گفتید علیرغم این چهره بد كه به ضرر نظام تمام شد یك چهره بود كه میتوانست مثمرثمر باشد حال اگر امروز باز هم صحبت انقلاب فرهنگی باشد شما همان ایده را دارید و به دنبال اجرای همان افكار و عقاید خواهید بود؟
صادق زیباکلام ــ ببینید! از آن سه جریان كه عرض كردم به دنبال انقلاب فرهنگی برآمدند، جریان اول را بگذارید كنار كه گفتم هدفش سیاسی بود، میماند جریانی كه به دنبال تكنولوژی مناسب بود و جریانی كه به دنبال اسلامیكردن دروس بود. الان كه چیزی قریب به ٣٠ سال از آن جریان گذشته است، من معتقدم اشتباه فكر میكردیم. اساسا در خطا. چه گروه دوم كه به دنبال اپروپریت تكنولوژی بودیم و چه گروه سوم كه به طریق اولی در خطا بودند و به دنبال اسلامیكردن دروس علومانسانی بودند. شرح این خیلی مفصل است اما مهندسی مكانیك و شیمی و فیزیك و... یكی بیشتر نیست و آن هم همان است كه در كشورهای مختلف تدریس میشود. ما دو تا مهندسی نداریم. یعنی این حرف را كه ما به دنبال اپروپریت تكنولوژی برویم یك سراب بود. یك ایده و آرمانی بود كه در عالم واقعیت وجود ندارد. شما نمیتوانید یك مهندسی مكانیك ناقص به آدمها درس دهید و بگویید این مهندسی مكانیك كمی عقبمانده است و به درد ایران میخورد و یك مهندسی مكانیك خیلی پیشرفته است كه به درد آلمان میخورد. ما دو تا مهندسی مكانیك نداریم؛ یكی بیشتر نیست و آن هم همان است كه در دانشگاههای معتبر دنیا تدریس میشود. شما اگر بخواهید در ایران كار كنید تجربه شما هست كه باید به شما كمك كند. آنچه در دانشگاه به شما آموزش میدهند پایه و بنیاد است یعنی ریاضیات، فیزیك، مكانیك و ترمودینامیك است كه شما باید فرا بگیرید. حال وقتی آن بنیاد را فراگرفتید میتوانید در هر جا كار كنید.
خود این فكر كه چیزی به نام اپروپریت تكنولوژی وجود دارد فكر اشتباهی بود. این را شما بارها شنیدهاید كه برای توسعه بیشتر باید به سمت الگویی از توسعه برویم كه با معیارهای اسلامی و ایرانی ما سازگاری داشته باشد. توسعه فقط یك راه دارد آن هم راهی است كه تمام كشورهای توسعهیافته رفتهاند. توسعههای جورواجور نداریم كه هر یك مناسب مملكتی با سطحی از پیشرفت آن كشور باشد. زیرا ما اساسا چیزی به نام علوم سیاسی غربی نداریم چون وقتی شما وارد رشته علوم سیاسی میشوید با اندیشههای گوناگون برخورد میكنید نه با یك پدیده واحد به نام علوم سیاسی غربی؛ مثلا اندیشه ماركس یا اندیشه هابز، یا اندیشه ماكیاولی؛ اینها همه یكی نیستند و از زمین تا آسمان با هم تفاوت دارند.
همه اینها غربی هستند و هیچكدامشان هم غربی نیست. مثلا شما میگویید مرحوم مطهری به انسان یا جامعه اینگونه نگاه كرده است و فلان عالم اهل سنت یا فلان فقیه شیعه به شكلی دیگر نگاه كرده است. كدامیك از اینها اسلام است؟ شما كدامیك را میخواهید به اسم اسلام مطرح كنید روایت اخباری را یا روایت اصولی را؟ شما ببینید چند تفسیر از قرآن وجود دارد. كدامیك از این تفاسیر از قرآن را باید پذیرفت و به آن بهعنوان مرجع نگاه کرد. پس همانطور كه چیزی به اسم علومانسانی غربی نداریم چیزی هم به اسم علومانسانی اسلامی نداریم.
نقل از فرهیختگان
| 
2_k_281.bmp)
