تلاش ـ آقای دکتر بهنام, اجازه دهید ابتدا برداشت کلی خود را از دو اثر شما «ایرانیان و اندیشه تجدد» و «برلنیها» و مجموعه مصاحبههایتان با سایت بیبیسی (سیروس علینژاد) مطرح کنیم. بنظر ما روح کلی غالب بر این مجموعه, نگاه مثبتی است حاکی از قدرشناسی هوشیارانه به گذشته, به دستاوردهای آن. تلاشی است در جهت تفهیم جایگاه این دستاوردها بعنوان تکیهگاهی برای تداوم, تکمیل و تصحیح یک پروژه ناتمام.
بعنوان مولف و صاحب این مجموعه تا چه اندازه با این برداشت موافقید؟ آیا ایجاد چنین تأثیری برخوانندگان را میتوان انگیزهای مقدماتی برای تدوین این دوره تاریخی بحساب آورد؟
دكتر بهنام ـ استنباط شما درست است. من در دو كتاب اخیر به جای آنكه موضوع مدرنیته را بطور كلی مطرح كنم و سود و زیان برخورد غرب را با جامعه ایران نشان دهم كوشش كردهام كه از طریق مطالعه افكار روشنفكران ایرانی و نیز با توجه به رویدادهای اجتماعی و سیاسی، چگونگی دگرگونی جامعه ایران و رابطه این جامعه را با غرب تجزیه و تحلیل كنم. بزبان دیگر از واقعیتها شروع كردهام و نه از مفاهیم غربی و تطبیق آنها با وضع ایران حاصل این مطالعات آگاهی از تلاش مستمر ایرانیان در راه تجددخواهی بوده است و این تجددخواهی گاه مدرنیته، گاه مدرنیزاسیون و گاه توسعه نامیده شده است بدون آنکه تعریف درستی از مدرنیته یا تجدد مطرح باشد.
سنتگرایی برخی از طبقات اجتماعی و دولت ستیزی توام با تجددستیزی گروههائی از روشنفكران در دهههای اخیر و بالاخره سیاست مبارزه با تهاجم فرهنگی غرب قادر به مقابله با این گرایش تجددخواهی نبودهاند. مدرنیزاسیون و توسعه همچنان ادامه یافتهاند اما مدرنیته با دشواریهای بسیار روبرو شده است.
به گمان من آنچه مدرنیته نامیده میشود مشخصه فرهنگ غرب در چهار قرن اخیر است كه در غرب با مدرنیزاسیون همراه بوده است اما آنچه كه به جهان سوم منتقل شده فقط بخشی از مدرنیزاسیون است كه به اجبار (استعمار) و یا اختیار (تجددخواهی) به این كشورها راه یافته است. این تجددخواهی را ایرانیان به صور مختلف تعریف كردهاند و اگر بخواهیم این تعاریف را خلاصه كنیم میتوانیم بگوئیم كه تجدد برای ایرانیان مترادف با خواست “تغییر” بوده است. مدل غربی را تقلید كردهاند اما توجه لازم به درك جوهر مدرنیته نشده است. هدف دولتها جبران عقبماندگی در كوتاهترین زمان بوده و نگرانی مردم بخاطر از دستدادن هویت فرهنگی. اما در هر حال جامعه ایران دگرگونیهای بسیار یافته و انگیزه تغییر در میان ایرانیان روزافزون است.
تلاش ـ شما در این دو اثر یک دوران نسبتاٌ طولانی از تاریخ معاصر ایران, از جنگهای ایران و روس تا دهههای پیش از انقلاب اسلامی, را در نظر داشته اما تمرکز اصلی تحقیقات و بحثهای خود را بر روی اندیشه و گفتمان تجدد در دورة پس از «ناکامیهای» انقلاب مشروطه و در دورة حکومت رضاشاه قرار دادهاید. با کتاب «برلنیها» البته این نقطه ثقل کاملاً آشکار میشود.
لطفاً بفرمائید آیا میتوان روشنفکری دوره فوق را، از نظر موضوعات, نوع نگرش و دستگاه فکری، تدوام منطقی و همسو با روشنفکری دورههای پیشین یعنی کسانی چون فتحعلی آخوندزاده, کرمانی, ملکم خان و... دانست؟
دكتر بهنام ـ در اینكه فكر تغییر در 150 سال اخیر تداوم و استمرار داشته است شكی نیست. این تجددخواهی یا به قولی “ترقیخواهی” در كانونهای روشنفكری برونمرزی یعنی در شهرهای قفقاز و عثمانی و هند (تفلیس، اسلامبول، كلكته و...) شروع شده و از طریق رسالهها و روزنامهها به مشروطهخواهان درون مملكت رسیده است. جنبش مشروطیت از لحاظ تاریخ ایران واقعهای مهم بود و چشم ایرانیان و یا لااقل بعضی طبقات را به روی واقعیات جهان باز كرد اما نتوانست افكار پیشگامان راه تجدد را چنانكه باید شاید جامه عمل پوشاند. گروهی از روشنفكران سرخورده از این داستان، ایران را ترك كردند و دوره هرج و مرج آغاز شد. اما چند سالی نگذشت كه در میان اندیشمندان مهاجر در برلن و پاریس و لوزان كه مشروطیت را نیز تجربه كرده بودند و بعد از ورود به اروپا با جهان آشنا شده بودند افكار تازهای رواج یافت.
این افكار رادیكال متوجه مسائل ایران آنروز شد و خطوط اصلی پیشنهادات اصلاحی كه نوعی پروژه برای آینده ایران بود در مجلات كاوه، ایرانشهر، نامه فرنگستان چاپ برلن منتشر گردید: وحدت ملی، حكومت قوی با توجه به تاریخ ایرا, آزادی، علمگرائی و... این اندیشهها با آنچه روشنفكران در آستانه مشروطیت گفته بودند هم خوانائی داشت اما بدیهی است كه به خاطر فاصله زمانی، دقیقتر و كاراتر از آرزوها و گفتههای پیشگامان (آخوندزاده، طالبوف، ملكم، كرمانی و...) بود.
تلاش ـ طبعاً روشنفکران مقیم فرنگ یا تحصیلکردگان در فرنگ تنها روشنفکران آن دوره نبودهاند که فکر و آرزوی تجدد و ترقی برای ایران را در آثار, اقدامات و تلاشهای خود میپروراندند.
شما در بخشهائی از نوشتههایتان به ناسازگاریهائی میان این دو تیره روشنفکری (داخلی و خارجی), عکسالعملهائی از سوی روشنفکران داخل در مقابل مواضع «خارج نشینان» اشاره داشتهاید.
رابطه میان این دو دسته از نظر موضوعات اجتماعی ـ سیاسی, مواضع و جهتگیریهای فکری چگونه بود, متضاد, مختلف, ناخوانا یا همسو و در چارچوبی یکسان و گفتمانی مشترک؟
دكتر بهنام ـ اگر مقصود شما دوره 1925 تا 1940 است میتوان گفت تحصیلكرگان اروپا و خصوصا اعضاء “انجمن ایران جوان” رضاشاه را در نخستین سالهای سلطنت یاری دادند و غالبا با دولت جدید همكاری داشتند. از 1930 به بعد و با آغاز “نوسازی آمرانه” همه افكار و نیز سیاست دولت متوجه صنعتی شدن ایران و استقلال سیاسی و اخذ آداب و رسوم اروپائی شد. امكانات بیان آزاد و مشاركت سیاسی مردم در امور مملكتی كاهش یافت و تحصیلكردگان خارج سرگرم اجرای سیاستها و برنامههای اقتصادی و اجتماعی شدند. و هزاران مهندس و معلم و پزشك و كارمند متخصص در تأسیس و اداره نهادهای جدید آموزشی، بهداشتی، اداری و صنعتی كوشش كردند. نمیدانم مقصود شما از “خارجنشینان” چه كسانی هستند. از اواخر سالهای 1920 و پس از بازگشت بسیاری از ایرانیان فعالیت زیادی در خارج از مملكت صورت نگرفت و باید منتظر پایان سالهای 1940 تا 1950 شد تا دیگر بار شاهد اعتراضات گروهی از دانشجویان ایرانی در خارج از كشور بشویم.
تلاش ـ از مسائلی که در دهههای پیش از انقلاب اسلامی بشدت در پرده ابهام قرار داشت, مسئله رابطة اندیشه و روشنفکری با حکومت دوره رضاشاه بود. بعبارتی در دورههای پس از شهریور 1320 به تدریج وجود چنین رابطهای کتمان شد، تا جائیکه در گذر زمان و زیر فشار جدالهای سیاسی ـ ایدئولوژیک در خاطره تاریخی نسلهای انقلابی، حکومت مقتدرانه رضاشاه فاقد هرگونه پایگاهی در جامعه, در میان روشنفکران و تهی از هرگونه اندیشه ـ بویژه اندیشه تجددخواهی و نوگرائی ـ ثبت گردید.
در اینجا باید تکیه کنیم که کتابهای شما از جمله محدود آثاری هستند که این دوره تاریخی را در ارتباط با پشتوانههای فکری و روشنفکری آن مورد بحث و بررسی قرار دادهاند.
به این ترتیب برخلاف تصوری که تا کنون رایج بوده, نمیتوان حکومت آن دوره و سیاستهای ناشی از آن را تنها در وجود رضاشاه خلاصه نمود.
دكتر بهنام ـ این گفته كه حكومت رضاشاه “تهی” از هرگونه اندیشه بویژه تجددخواهی و نوگرائی بوده است كمال بیانصافی است و بهیچوجه قابل قبول نیست. اگر نسلهای بعد از انقلاب هم چنین ادعائی دارند ناشی از عدم آگاهی است. در آن دورهها همانطور كه اشاره كردم نسلی از مردم ایران به كار آبادانی و پیشبرد مملكت پرداختند و نباید همه چیز را در سیاست دولت خلاصه كرد اما در ضمن نباید نقش رهبری این تغییرات را نیز از یاد برد. در همة كشورهائی كه در این دوران و یا قبل از آن رو به تجدد رفتند یك لیدر قوی وجود داشته است. پطر كبیر در روسیه، امپراطوری میجی در ژاپن، آتاتورك در تركیه، محمدعلی در مصر و...
تلاش ـ افرادی نظیر تقیزاده, محمدعلی فروغی, علیاکبر داور, عبدالحسین تیمورتاش, علیاکبر سیاسی, مشفق کاظمی, پورداود و... نه تنها در زمینه اشاعه اندیشههای مدرن اجتماعی در دورة خود از سرآمدن روشنفکری ایران بودند, بلکه در مقام سیاستگر و دولتمرد و در پایهریزی نهادهای دولتی و سازماندهی یک دستگاه دیوانی (بورکراسی) منظم و مدرن, منشاء خدمات ارزندهای شدند
از نظر تاریخ تجدد ایران و در چارچوب شکلگیری مفهوم یک جامعه مدرن ایجاد چنین نظم دیوانی چه جایگاهی و در مقام مقایسه با نهاد مجلس (پارلمان) چه اهمیتی داشت؟
دكتر بهنام ـ بدیهی است كه آنچه كه شما “نظم دیوانی” نام میدهید مكمل قوه قانونگذاری است در ایران قوه قانونگذاری نیروی چندانی نداشت ولی نباید منكر این واقعیت شد كه دولتمردان روشنفكری وجود داشتند كه بفكر مملكت بودند و با روشنبینی و كاردانی امور كشور را اداره میكردند.
در این گفت و شنود فرصت آن نیست كه در باره تعریف روشنفكری صحبت كنم ولی اگر دوران رضاشاه را در نظر بگیریم باید تأكید كرد كه هنوز در بسیاری از كشورها موضوع تعهد سیاسی و اخلاقی روشنفكران مطرح نشده بود و همه كسانی كه دارای تحصیلات عالیه بودند و به نحوی با فعالیتهای فكری، اداری و یا سیاسی خود در جامعه تأثیرگذار بودند، نقش روشنفكر را داشتند یعنی همه كسانی كه در آن زمان به “طبقه تحصیلكرده” معروف بودند مانند دانشگاهیان، پزشكان، وكلاء دادگستری، كادر بالای اداری، نویسندگان و ادبا و در اینجا میتوان از فروغی، تقیزاده، كاظمزاده ایرانشهر، داور، علیاكبر سیاسی و یا كسروی، ارانی، هدایت و... نام برد. متاسفانه از چندی پیش انتقاد از این روشنفكران رواج یافته و بدنام کردن گذشتگان جای ابراز اندیشههای نو را گرفته است.
تلاش ـ به نظر میرسد؛ آگاهی و باور به اهمیت و جایگاه چنین دستگاهی در تاریخ تجدد ایران است که شما علیرغم تأکید بر شکست انقلاب مشروطه و بر ناکامی حکومت مشروطه, از تأسیس دولت ـ ملت در زمان رضاشاه و در سایه اقتدار وی سخن گفتهاید. سخنی که در منطق حاکم بر روشنفکری دهههای پیش از انقلاب اسلامی و نسل انقلابی آن «نقیضگوئی» بنظر می رسید (و شاید هنوز هم!)؟
دكتر بهنام ـ آیا اگر كسی بگوید كه در آغاز قرن همه هدفهای مشروطیت عملی نشد اما بعد از 25 سال امكانات برای ایجاد یك دولت جدید فراهم آمد و این دولت مدرنیزاسیون ایران را آغاز كرد است تناقضگوئی است؟
در 25 سال آغاز این قرن بیستم دگرگونیهای بزرگی در ایرن و جهان روی داد. در ایران امپراطوری قاجار با ساخت عشایری خود پایان یافت، دوران هرج و مرج دوره استبداد صغیر و سالهای بعد از آن نوعی آزادی بیان را رواج داد، جنگ اول جهانی و تصرف ایران توسط قوای خارجی در روحیه وطنپرستی ایرانیان موثر افتاد و بالاخره كم و بیش افكارنو به جامعه ایران راه یافت و این عوامل راه را برای آغاز مدرنیزاسیون هموار كرد.
تلاش ـ پس از فروماندگی مجلس و حکومت مشروطه در اداره کشور درست است که روشنفکران نسل انقلاب و نسل بعدی به انگیزه گشایش راهی به تجدد, دست به تلاشهای فکری و فرهنگی بسیار زدند اما رسیدن به قدرت, نه برمبنای یک رأی گیری عمومی (روش دموکراتیک) بلکه از طریق یک کودتای نظامی به سرانجام رسید و آن برنامه سیاسی در بخشهای بیشترش به اجرا گذاشته شد.
پرسش اینکه؛ استقبال عمومی از آن ایدهها و برنامههای سیاسی که روشنفکران طرح میکردند چگونه بود؟ و دیگر این که در نبود امکان پرسش از آراء مردم, ملاک ارزیابی مشروعیت دولتها و سیاستهای آنها چیست؟
دكتر بهنام ـ واقعیت آنست كه در كشورهای مشابه ایران تا كنون دستیابی به آراء عمومی قابل توجه نبوده است و رژیمهای پاتریمونیالیست (شهپدری) و یا پاتریمونیالیست جدید (اتوكراسی) و یا رهبری مذهبی امور را اداره كردهاند. ولی از آنجا كه مردم قدرت تشخیص دارند آنچه را كه به نفع رفاه بیشتر آنها انجام میگیرد قدر مینهند و شاید این واقعیت نوعی مشروعیت به سیاستهای اجرائی نوسازی میدهد.
تلاش ـ اگر اشتباه نکنیم شما در مصاحبه با سایت بیبیسی است که میگوئید: «مدرنیته آن عناصر اصلی است که فلسفة تازهای از زندگی ایجاد کرده و مدرنیزاسیون سیاستهائی است که آن اصول را به عمل در میآورد.» و پیش از این گفتگو، در کتاب «ایرانیان و اندیشه تجدد» گفته بودید: «از سال 1925 / 1304 ش. ببعد این تحصیلکردگان دولت را تشکیل میدهند و امور اقتصادی و اجتماعی را در دست میگیرند و حامی سیاست نوسازی میشوند.»
آن دولت و سیاستهایش منجر به پایهگذاری دادگستری مدرن میشود, قانون مدنی عرفی تدوین و تصویب میگردد, نهادی مانند ثبت احوال ایجاد و اجبار به داشتن نام خانوادگی و شناسنامه و اجبار به برداشتن حجاب از سر زنان شده و قوانین و سیاستهائی در جهت آزادی و حقوق آنان اتخاذ میشود. آموزش گسترش یافته و افقهای جدیدی از نظر رشد و ترقی شغلی و اجتماعی به روی جوانان از میان تودهای عادی مردم گشوده میگردد (مردم غیراشرافی و غیرصاحب منصب و...) و یا اقداماتی که خود شما بارها و به فراخور بحث یادآور شدهاید. در مضمون این سیاستها گسترش نوعی فردیت و تقویت هویت مستقل انسانها نهفته است و در عمل زمینهساز بروز و نهادینه شدن آزادیهای فردی است. حال اگر مدرنیته به معنای «فلسفه تازهای از زندگی» است و جوهره آن نوعی نگاه جدید به انسان و به هویت و فردیت مستقل و آزاد اوست, چرا نمیتوان از این اقدامات بعنوان سیاستهائی در تحقق اصولی از مدرنیته یاد کرد و پائی از آن را در این « فلسفة تازه از زندگی» دید؟
دكتر بهنام ـ شما تأكید میكنید كه مدرنیزاسیون موجب تغییرات اساسی در جامعه ایران شده است اما میپرسید كه چرا این اقدامات راه را برای رسیدن “به فلسفه تازهای از زندگی” هموار نكرده است یعنی بزبان دیگر میپرسید چرا از مظاهر مدرنیته خبری نیست.
برای پاسخ به این سئوال باید به چند نكته توجه داشت: اولا مدرنیزاسیون و مدرنیته مترادف نیستند. مدرنیزاسیون یعنی تغییر نهادهای اقتصادی و اجتماعی و سیاسی و نیازمند كارشناسان، بودجه لازم و رهبری صحیح است و معمولا اجرای سیاست مدرنیزاسیون با دولت است. اما مدرنیته مطلب دیگری است. مدرنیته نگاهی تازه به انسان است و شك در بسیاری از باورها و ارزشها و شیوه تازهای از زندگی... لااقل مدرنیته غربی به این معنی است. بنابراین تحقق مدرنیته احتیاج به زمان دارد و تفكر و روشن شدن اذهان توسط روشنفكران خصوصا كه اصول این مدرنیته در حوزه تمدنی دیگری پدیده آمده است.
ثانیا مسائل مربوط به مدرنیته را باید در زمان بلند مطالعه كرد. فرناند برودل مورخ فرانسوی سه نوع زمان تشخیص میدهد: زمان طبیعت، زمان بلند كه زمان ساختارها است و زمان كوتاه كه زمان رویدادها است. زمان كوتاه هم به معنای چند سال نیست. زمان بلند میتواند یا یك یا چند قرن را هم شامل شود مساله مدرنیته مربوط به زمان بلند است اما نتایج مدرنیزاسیون را میتوان در زمان كوتاه مطالعه كرد. این را هم باید در نظر داشت كه آنچه امروز روی میدهد تا اندازه زیادی حاصل گذشته است و یقینا در دگرگونیهای بعدی موثر خواهد افتاد.
با توجه بآنچه گفته شد میتوان قبول كرد كه تحول جامعه ایران از حدود 100 سال پیش آغاز شده، در دوران رضاشاه تكان چشمگیری خورده و از آن پس مدرنیزاسیون بطور مستمر ادامه یافته است اما مدرنیته داستان دیگری است. تكوین آن در غرب چهار قرن بطول كشید و ما هم برای رسیدن به آن نیاز به زمان داریم. باید جامعه پدرسالاری دگرگون شود. باید انسان ایرانی از صغارت خود بیرون آید، باید اعتقاد به دموكراسی پدید آید و... و... در سیاستهای اجرائی مدرنیزاسیون همواره نوعی شتابزدگی هست اما مدرنیته نیاز به زمان دارد و تغییرات بنیادی.
تلاش ـ آقای دکتر بهنام با تشکر فراوان از جنابعالی
|
